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Angst vor dem Tod und dem Leben danach

Dieses Thema im Forum "Angst, Panikattacken - was tun?" wurde erstellt von Athene, 31 Dezember 2011.

  1. emmelinda

    emmelinda Guest

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    Hei Clara,

    alles klar, habe verstanden :), dann lassen wir das mit den Lebenshilfebüchern einfach mal so stehen. Basstscho ;-)!
    Ich bin der Meinung, dass man die Threads nicht so streng gliedern bzw. teilen sollte. Es ist doch nicht schlimm, wenn man einmal etwas vom Thema abweicht. Umso interessanter kann es sich doch dann gesamthaft gestalten. Und aus gerade diesem Grund möchte ich noch einmal auf Bücher zu sprechen kommen.
    Lesen ist Genuss! Ich lese schon, so lange ich praktisch denken kann ;-). Aber ich habe auch Phasen, in denen ich kein Buch anfasse. Einfach so. Gerade ist es wieder soweit. Ich bastele dann, schreibe, handarbeite, sitze am Compi, kümmere mich um unseren Stammbaum und die alten Fotos usw. usf. Aber dann wieder renne ich annähernd alle drei bis vier Wochen in die Bücherei und decke mich mit Material ein und andere Beschäftigungen ruhen. Es ist gut so, wie es ist.

    Nein, Lebenshilfebücher sind wirklich auch nicht mein Ding. Ich habe aber auch ca. eine Handvoll rumstehen. Wobei ich mir lediglich eines selbst gekauft habe, und das war in einer sehr dunklen Zeit meines Lebens. Und es ist schon Jahrzehnte her. Ich will aber auch nicht verschweigen, dass dieses Buch geholfen hat. Ich habe ihm entnommen, was ich für mich anwenden konnte und habe regelrecht mit ihm gearbeitet. Es ist der Carnegie "Sorge dich nicht, lebe".
    Ansonsten, ja, spannend muss sie halt sein, die Geschichte, wenn möglich gemischt mit etwas Liiiebe oder ähnlichem ;-), kann durchaus historische Züge in sich vereinen, aber im Allgemeinen befinde ich mich lieber in der Gegenwart bzw. in den letzten zwei bis drei Jahrhunderten.

    Das war's für's erste von

    emmelinda [​IMG]
     
  2. Clara Clayton

    Clara Clayton Well-Known Member

    Liebe Lucille,

    - und ich bin froh bei euch sein zu dürfen!

    Ich danke dir!
     
  3. Spätzin

    Spätzin Well-Known Member

    Dieses Buch von Dale Carnegy hat auch mir sehr viel weitergeholfen, danke dafür.
     
  4. Clara Clayton

    Clara Clayton Well-Known Member

    Hallo,

    so, habe meine Tochter mal gefragt wie das Buch hieß, von dem ich gestern schrieb.

    Sie sagte, es sei komisch, gerade habe sie selber an dieses Buch denken müssen und es wieder hervorgekramt.

    Also, es heißt: "Max, mein Bruder" und ist von Sigrid Zeevaert geschrieben. Ich fand es sehr einfühlsam und gut geschrieben. Für Kinder(10-12J) aber auch für Erwachsene gut zu lesen.
     
  5. Reinfriede

    Reinfriede Well-Known Member

    Liebe Clara!

    Achso, dieses Buch kannte ich nicht. Muss mal googeln gehen....Danke!

    Liebe Grüße
    Reinfriede
     
  6. Clara Clayton

    Clara Clayton Well-Known Member

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    Gerne geschehen.:)
     
  7. Ritter Omlett

    Ritter Omlett Well-Known Member

    Hallo!
    Hier darf ich euch eine, aus meiner Sicht, besondere Geschichte erzählen. Sie ist zumindest sehr sonderbar.
    Eine Vorgeschichte zu mir:
    Als Kind hatte ich sehr viele Erlebnisse welche das "Austreten aus dem Körper" betraf und das betrachten ausserhalb. Schlicht und einfach konnte ich durch die Räume schweben. Dabei begleitete mich seltsame summende Geräusche.

    Im Laufe der Zeit habe ich umfassende Lektüre gelesen und meine Erlebnisse immer aus 2 Gesichtspunkten betrachte, zu einem die medizinische als andere die Esoterik. Wie schon umfassend beschrieben, nimmt die Medizin an, oder der grosse Teil der Medizin, dass es sich um Wahrträume oder Einbildung handelt. Aber im Detail muss ich es wohl nicht beschreiben, denn jeder mit ähnlichen Erlebnissen hat bereits umfassende Lektüre darüber gelesen, sowohl medizinisch, wie auch aus dem Esoterikbereich.

    Interessant ist die Tatsache, deswegen schrieb ich absichte der grosse Teil der Medizin, weil einige wenige Mediziner zugeben und sich mit dem Gedanken spielen, ja das ist möglich, das Bewusstsein ausserhalb. Natürlich müssen alle Erlebnisse, finde ich eben, sehr kritisch betrachtet werden.

    Ich darf nun von einem Erlebnis berichten, ich freue mich, dass ich die Vertrauensbasis gefunden habe, um mich auszutauschen, bzw. darf jeder annehmen dass folgende Geschichte genaus stimmt, ich hoffe dass ihr mir vertraut, solche Themen sind für mich alles andere als zum Scherze gedacht.

    Vor 3 Wochen ca. nachts schlief ich un erwachte. Ich spürte jedoch keinen Zusammenhang mit dem Körper, ein leichtes Summen vernahm ich und hörte die Stimme meiner verstorbenen Mutter, sie erzählte in ruhigem Ton etwas (sie ist schon 3 Jahre verstorben), es beruhigte mich sehr, ich kann jedoch nicht wiedergeben, was sie gesprochen hat. Zu diesem Zeitpunkt konnte ich mich nicht bewegen, danach war das vorbei.
    Ich sah auf die Uhr und merkte mir Datum und Uhrzeit, das war 01.45.

    Bislang ist das jetzt nicht sehr ungewöhnlich. Ich deutete es auf eine Illusion, dass Gehirn hat während des Schlafes einfach etwas abgespielt, vielleicht sogar zu dem Zweck, um Trauerarbeit leichter verarbeiten zu können. (mein Vater war da ca. 4 Wochen verstorben) Ich ging eben davon aus, dass es ein intensiver Traum gewesen ist, wobei alles täuschend ähnlich nachgestellt wurde.

    Einige Tage später traf ich meine Schwester, sie zeigte mir ein SMS. Es schickte ihre Tochter, sie hatte so derart intensiv geträumt von ihrer Oma, sie erschien ihr im Traum und erzählte ihr, dass es ihr sehr gut ging, es war vom Gefühl so wahr, sie schrieb daraufhin in Tränen das SMS.

    Ich sagte dann meiner Schwester, so intensive Erlebnisse habe ich auch manchmal, vermutlich haben wir alle die seelische Verarbeitung von Vater und seltsamerweise haben wir jetzt aus irgendeinem Grund von Mutter diese Träume, zeige mir doch mal das Datum der SMS, das würde mich interessieren.
    Ich sah auf das Datum, es war der selbe Tag, der Zeitpunkt war 01.35.

    Zum Glück habe ich mir das Datum und die Uhrzeit genau aufgeschrieben.
    Natürlich können diese Erlebnisse reiner Zufall sein, Trauerverarbeitung, Illusion, einfach Träume, aber 2 Personen zum fast selben Zeitpunkt dasselbe intensive Erlebnis? Für mich war es sonderbar.

    Ich glaube immer mehr an die sichtbare und unsichtbare Welt. Ich glaube manchesmal, dass die unsichtbare Welt viel versucht, um in Kontakt zu treten.
    Solche Themen waren früher tabu.
    Doch so gut wie jeder Mensch hat eine oder mehrere solche Geschichten. Erst in einer Atmosphäre von Vertrautheit brechen viele Menschen ihr Schweigen über div. Problem, die Zeiten haben sich geändert von, dass was ich sehe gilt, alles andere sind Spinner, auf ja, ich habe auch etwas erlebt. Ich bin dafür alles kritisch zu betrachten, doch dieses Erlebnis?

    Ich indentifiziere mich immer mehr mit dem Gedanken, dass seelische Verbindungen nicht abreissen und unabhängig von Körper sind.
    Jedes Erlebnis sollte kritisch betrachtet werden, aber jedes Erlebnis, wo da schon viele Zufälle zusammenspielen, laden mich zu dem Gedanken ein, das Unsichtbare ist belebter, als wir denken.

    Und vielleicht hat so mancher noch andere Geschichten oder Erlebnisse, die er gerne berichten möchte.

    lg
    Ritter Omlett
     
  8. Reinfriede

    Reinfriede Well-Known Member

    Lieber Ritter!

    Ich habe mich auch lange mit Astralreisen befasst, lange Zeit "konnte" ich das provozieren, machte mir auch sehr viel Spaß.

    Irgendwann hab ich es aufgegeben, weil es eben eher ein Spaßfaktor für mich war.

    Dieses oft beschriebene "Summen" kannte ich dabei nicht, ich vermute, dass jeder das anders erlebt. Aber ich kenne diese Starre dabei sehr gut - und ich kann mir gut vorstellen, dass man in dieser (ich nannte es immer so für mich) "Zwischenwelt" Ebenen erreichen kann, die normalerweise dicht sind.

    Und wie Du gelesen hast, bin ich davon überzeugt, dass Verstorbene Kontakt mit uns aufnehmen können - auf sehr vielfältige Weisen.

    Ich glaube einfach, dass man offen sein und bleiben muss dafür, dann passieren auch diese wundersamen und wunderschönen Momente, in denen wir kurz die Realität durchbrechen können.

    In unserer Familie sind einige Dinge passiert im Zusammenhang mit dem Tod, zuviele, um sagen zu können: Da gibt es nichts mehr "danach".:cool:

    Ich verbrachte gerne preiswerte Alternativurlaube auf Almhütten, oft waren wir 6 oder 8 Personen, blieben für einige Wochen und genossen die Natur.

    Eines Abends saßen wir im Kerzenschein (elektrischen Strom gabs dort nicht) zusammen um den Stubentisch, als plötzlich die Reihe, die in den Raum blicken konnte, aufschrie (ich saß in der gegenüberliegenden Reihe, also mit dem Rücken zum Raum und schrie sicherheitshalber gleich mal mit :D).

    Eine der Almhüttengäste hatte eine Packung mit Briefpapier auf ein Regal gestellt, eingeklemmt zwischen Büchern, die heruntergefallen war. Allerdings nicht, wie es zu erwarten gewesen wäre, gerade und auf den Boden, sondern es war quer durch den Raum gesegelt und in ca. 3 Metern Entfernung erst zu Boden gefallen, als hätte es jemand mit viel Kraft und Schwung quer durch den Raum geschossen.

    Wir standen auf und guckten entsetzt. Keiner konnte sich erklären, was da jetzt passiert war, das Regal hing ja ganz normal an der Wand, die Bücher daneben waren an ihrem Platz.

    Dieses Briefpapier hatte sie zum Urlaubsantritt von ihrem Chef geschenkt bekommen, mit dem zwinkernden Hinweis, sie möge das Geschäft nicht ganz vergessen und vielleicht mal schreiben.

    Wir waren ziemlich irritiert, aber beruhigten und irgendwann wieder, tratschten weiter und landeten - eh klar :cool: bei Geistergeschichten, weil wir alle irgendwie schon beim Zittern waren.

    Einige Stunden später - es war schon weit nach Mitternacht - war der nächste Schreck da, als jemand aus dem kleinen Fenster sah - in großer Entfernung sahen wir ein Licht, das sich den Berg hinauf bewegte, offensichtlich auf die Hütte zu.

    Es war der Verlobte der Frau, deren Briefpapier durch den Raum gesegelt war. Er war mitten in der Nacht den Berg raufgestiegen, um sie zu holen - ihr Chef - der Briefpapierschenker - war wenige Stunden vorher mit dem Motorrad tödlich verunglückt und sie musste sofort heim, um zumindest den Geschäftsbetrieb aufrechthalten zu können.

    Manchmal gibt es Dinge, die KÖNNEN einfach kein Zufall mehr sein.

    Liebe Grüße
    Reinfriede
     
  9. Athene

    Athene Well-Known Member

    hallo zusammen :)

    mir ist an weihnachten wieder was passiert - einfach nur verrückt! ich bin mit meiner freundin nach hause gefahren (wir waren bei meiner familie übers wochenende) da ich an weihnachten arbeiten musste, wollte meine freundin zu ihrer familie fahren. naja meine weihnachtsstimmung war somit nicht besonders weil es alleine auch nicht wirklich berauschend ist. auf jeden fall hatte ich im auto ein äußerst komisches gefühl - ein richtiger film lief vor meinen augen ab und die kernaussage daraus war: ich muss meiner freundin ihr weihnachtsgeschenk geben, da es sonst zu spät dafür ist. es war was sehr persönliches.
    ich habe ihr alles erzählt und im gleichen atemzug sagte sie: und ich hatte gerade das gefühl, dass sich jemand auf meinen schoß sitzt... als ob mich jemand in den sitzt presst. ich bin sofort langsamer gefahren und habe gemerkt wie es von jetzt auf gleich total glatt auf der straße wird. zum glück sind wir heil angekommen... wir haben den tag recht ruhig ausklingen lassen und sind ins bett.
    plötzlich sage ich zu ihr: du ich hab das gefühl dass jemand da im raum ist. ich habe angst und mir kommen immer die bilder von meinem vater hoch als er damals im krankenhaus lag (mein vater ist dort auch verstorben aber ich glaube dass ich das bereits in einem anderen beitrag erzählt habe) meine freundin kannte meinen vater nicht.. sie hat nur mal das sterbebild von ihm gesehen. sie hat mir dann gesagt, dass sie das gleiche im moment fühlt und auch das gleiche sieht wie ich. ich habe ihr gesagt, dass sie mir die bilder beschreiben soll und ich war baff! sie hat mir details gesagt, die sie theoretisch gar nicht wissen kann und die ich ihr auch noch nie erzählt habe.
    die nacht war ein purer horrortripp für uns beide... ich habe sowas zwar schonmal erlebt aber es war noch nie so intensiv und stark wie in dieser nacht. wir haben beide am körper gezittert, wir haben gefroren und ich konnte mich plötzlich nicht mehr bewegen. es fühlte sich an, als ob sich jemand in meinen körper gelassen hätte. die türen vom wohnzimmer gingen auf und zu UND man hörte in der wohnung schritte.
    damit war aber nicht genug! wir waren in dem moment so verzweifelt dass meine freundin ihre schwester angerufen hat... sie ist sehr spirituell veranlagt und beschäftigt sich viel mit esotherik. sie hat uns die karten gelegt und mit uns darüber geredet. sie hatte im schlafzimmer eine kerze an........ und als wir mit dem telefonat fertig waren ging bei ihr die kerze aus. sie machte das licht an und merkte wie im anderen zimmer alles voller rauch war?! (es war 3:00 morgens - dort schlafen normale menschen schon)
    ich hatte angst weil immer wenn mir sowas passiert merke ich, dass i.was passieren wird - meistens tod, krankheit. am nächsten tag rufte ich meine mutter an um sicher zu gehen, dass daheim alles ok ist. meine mutter erzählte mir, dass sie auch sowas in der art gesehen habe und das der hund die ganze zeit winselte und extrem unruhig war. sie wusste jedoch auch nicht was los war.

    ende der geschichte ist, dass zu dieser zeit ein sehr guter freund von meinen eltern verstorben ist.

    ich bin mir sicher, dass nach dem HIER und JETZT eine "andere welt" oder dgl. existiert. jedoch vermute ich, das dort wo die seelen der verstorbenen sich befinden keine zeit herrscht.
    ich bin dankbar für diese "lebenszeichen" weil ich weis, dass mein vater da ist auch wenn ich ihn nicht sehen kann.

    liebe grüße eure athene.
     
  10. Clara Clayton

    Clara Clayton Well-Known Member

    Liebe Athene,

    ich habe mir noch nie besonders viele Gedanken um ein Leben nach dem Tode o. ä. gemacht. Auch Spuk und Geister kenne ich lediglich aus Gruselfilmen. Die finde ich allerdings ganz toll.

    Ich war selber schon in merkwürdigen Situationen, in denen "offenere" Leute als ich an Spuk o. ä. denken würden. Doch ich mag mich mit sowas nicht gerne beschäftigen. Ich halte mich an ein Leben im Hier und Jetzt und wäge lieber die Fakten ab.

    Aber - DU glaubst daran, was du schilderst. Und das kann ich akzeptieren - und tolerieren.

    Ich möchte dir nur sagen, daß du versuchen solltest, dich nicht zu weit hineinzusteigern. Soll heißen: versuche nicht jedes merkwürdige Gefühl mit einem Todesfall in deiner Umgebung in Verbindung zu bringen.

    Die Flammen einer Kerze kann durch einen Luftzug erlöschen. Aber auf alle Fälle sollte die Schwester deiner Freundin niemals eine Kerze ohne Aufsicht brennen lassen. Sonst könnte nämlich sie der nächste Todesfall in deiner Umgebung sein. Ist echt gefährlich.
     
  11. Reinfriede

    Reinfriede Well-Known Member

    Liebe Athene!

    Ich stehe solchen Erlebnissen offen gegenüber - was mir jedoch bei Deiner Schilderung auffällt, dass sie angstbesetzt wirkt, das irritiert mich ein wenig.

    Ich sehe das so, egal wann wer "sich meldet", es geschieht NIE, um jemanden zu erschrecken. Kann sein, dass man anfangs verwirrt ist, wenn so etwas passiert, aber vielleicht kannst Du Deine Einstellung dahingehend ändern, dass es einfach schön ist, so etwas wahrzunehmen.

    Liebe Grüße
    Reinfriede
     
  12. Bubble

    Bubble Well-Known Member

    Hallo Athene,

    ein Freund von mir ist Schamane. Bei ihm zieht zwar kein Rauch auf, oder die Türen klappern, aber er hat wohl auch ständig "Besuch". Bei mir macht sich der Besuch dann lediglich durch Kribbeln im Kopf bemerkbar. Wenn es ganz doll wird, muss ich ihn zwei mal fragen, was er gerade gesagt hat, weil meine Konzentration nicht mehr da ist.
    Bei deinen Erzählungen ist es aber wirklich sehr ausgeprägt.

    Da du ganz am Anfang des Beitrages die buddhistische Philosophie erwähnt hast, möchte ich auch dazu noch etwas schreiben:
    Letzten Sommer haben wir zusammen an einen buddhistischen Phowa-Kurs teilgenommen. Man lernt "Das bewusste Sterben". Es wird ein paar Tage eine Meditation geführt, die dabei helfen soll, den Sterbeprozess bewusster wahrzunehmen, wenn man aus dem Leben geht, oder vielleicht sogar gerissen wird. Für Buddhisten ist der Tod kein Ende, da hier die Wiedergeburt mit zu den Glaubensgrundsätzen zählt. Diesen Kreislauf versucht man zu durchbrechen.
    Der Zeitraum zwischen Tod des Körpers und der nächsten Wiedergeburt nennt sich Bardo. Je nach "Neigung" landet man durch die Wiedergeburt in einem von sechs Daseinsbereichen. Die Neigungen für eine menschliche Wiedergeburt sind hauptsächlich Begierde und Anhaftungen, d.h. der Wunsch nach Besitz, Freuden und schönen Sinneserfahrungen.
    Wenn man stirbt, muss man sich erst mal mit der neuen Situation zurechtfinden, das Begreifen des Todes soll angeblich nach 10 Tagen abgeschlossen sein. Von den Existenzen, die in unserer Wahrnehmungsfeld bleiben, weiß ich leider nichts :-(. Wie der Sterbeprozess genau ablaufen soll, lässt sich ja aber in diversen Büchern nachlesen.
    Buddhistischer Klassiker ist u.a. das tibetanische/tibetische Totenbuch.

    In der tibetisch buddhistischen Tradition wird übrigens von neun kalten und neun heißen Höllen berichtet, in denen man, je nach Vergehen, eine oder mehrere Ewigkeiten verbringt. Die christliche Darstellung der Hölle ist dagegen richtig harmlos.
    Allerdings habe ich auch gehört, dass Buddha gesagt haben soll: Nach dem Leben richten wir uns selbst. Dies würde zumindest die verschiedenen Nahtoderfahrungen erklären.
    Du wirst bestimmt nicht die Erfahrungen machen, von denen dir der Mann erzählt hat. Persönlich gehe ich davon aus, dass wir unseren Fehlern, die wir im Leben gemacht haben, absolut und in nur einem Moment bewusst werden, was dann auch zu unterschiedlichen Nahtoderfahrungen führt.

    Großes Thema im Buddhismus ist "die Erleuchtung". Erleuchtung wird auch beschrieben als ein Nicht-Getrennt-Sein von allem. Eine Seele hat man als Buddhist nicht. Hier gibt es eher ein Bewusstsein, einen Geist. Ein Geist nimmt nur wahr, ohne Interpretation oder Bewertung durch Emotionen. Emotionen werden als Schleier benannt, die uns daran hindern, die Dinge so zu sehen wie sie eigentlich sind. Eigentlich neutral, andererseits auch bedingungslos liebend.

    Allerdings sollte man sich wirklich nicht zu sehr in solche Dinge reinsteigern. Hab zum Beispiel mal gelesen, dass ein Großteil von Poltergeisterscheinungen von den Betroffenen selbst ausgeht.
    Wie sehr so etwas wissenschaftlich belegt oder untersucht werden kann, sollte aber jeder selbst wissen ;-).

    Ich hoffe, dass ich damit nicht zu sehr vom eigentlichen Thema abgeschweift bin.

    Lieben Gruß
    Sebastian
     
    Clara Clayton gefällt das.
  13. Reinfriede

    Reinfriede Well-Known Member

    Das sehe ich auch so, zumindest hatte ich die Erfahrung gemacht, dass bei uns die meisten Dinge, die unangenehm waren, in der Zeit passierten, als meine Kinder in der Pubertät waren. In dieser Zeit gibt es besonders starke Emotionen, sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung (emotionale Hochschaubahn).

    Bei uns platzten z.B. in dieser Zeit ständig die Glühbirnen, teilweise zersprangen sogar die Lampenschirme durch die Wucht dabei. Ich hatte ein Heer von Ersatzglühbirnen gelagert, in wilden Zeiten musste ich täglich die Birnen austauschen.

    Ging auch nur mit Strom abschalten und Flachzange, denn jedesmal blieb die Glühbirnenfassung ja drin, das Glas war weggesprengt.

    Einmal war sogar die Fassung regelrecht eingeschmolzen.

    Bei unserer Übersiedlung ins nächste Haus (die zu dem Zeitpunkt stattfand), nahmen wir das "Problem" mit. Dort zersprangen auch die Glühbirnen, einmal sogar genau eine über meinem Kopf - war echt mühsam, die kitzekleinen Scherben aus meinen Haaren herauszubringen.

    Dass das nicht an den Stromleitungen lag, bewies die Tatsache, dass die ersten Birnen, die kaputtgingen, noch die alten Birnen der Vorbesitzerin waren, diese waren innen am Glas teilweise schon richtig schwarz, so lange waren sie vor unserem Einzug schon in Betrieb.

    Meine Mädels sind heute erwachsen und das Phänomen hat aufgehört, obwohl wir noch (aus unseren Vorräten) teilweise die alten Glühbirnen verwenden.

    Liebe Grüße
    Reinfriede
     
  14. abendsonne

    abendsonne Well-Known Member

    liebe reinfriede, mich hat die geschichte von dir so fasziniert gehabt, dass ich sie meiner freundin erzählen wollte - hab sie demnach noch mal nachgelesen. der opa hat bei euch gewohnt, er war tagsüber bei euch, kanns nicht sein, dass er ihn da selber verstaut hat nach der feier?

    lg abendsonne
     
  15. Reinfriede

    Reinfriede Well-Known Member

    Rein theoretisch hätte das vielleicht sein können - nur: Auch in diesem Falle war der einzige, der das wissen konnte, Opa selbst.

    Aber ich glaube da nicht dran, weil sich das Zimmer meiner Jüngsten im oberen Stock befunden hatte und er wenn er da war, sich immer unten aufgehalten hatte, ich war damals ja selbst noch den ganzen Tag daheim bei den Kindern. Er selbst hatte in dem Haus kein eigenes Zimmer, deshalb übernachtete er in seiner Wohnung, war also immer Gast im Wohnzimmer, im unteren Stock des Hauses.

    Noch dazu hätte er vorher auch im oberen Stock in ein anderes Zimmer gehen müssen, einen Sessel oder eine Leiter holen müssen, raufklettern, die Bettwäsche rausräumen, nur dafür, dass er dahinter einen Hut verstecken könnte? Klingt irgendwie unlogisch.

    Er selbst wusste ja zu diesem Zeitpunkt noch nicht, dass er kurz darauf sterben würde. Ergibt also alles keinen Sinn.

    Liebe Grüße
    Reinfriede
     
    abendsonne und ChrisTina gefällt das.

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