lieben dürfen

[ChrisTina]

Hi sovio,

Stimmt, sollt ich mir auch sagen, dass das nicht mein Problem ist.
Wobei es schon manchmal kraft kostet dagegen "anzuschwimmen" - ich hab ja dann auch nen Job der auslaugt, und so das übliche...

Falsche Formulierung - wenn ich das so sagen darf
nicht gegen irgendwas an zu schwimmen
sondern einfach bei dir zu bleiben und bei dem, was dir persönlich wichtig ist
und zu zu lassen, dass dus auch leben darfst ;-)

Es ging darum, dass wir alles, was und widerfährt - das Ergebnis von unserem Denken ist - und wenn wir unser Denken ver.ändern, wird auch das, was auch uns zu kommt, sich verändern.


Ja, da ist was dran. Und das nutze ich auch schon lange, in fast allen "organisatorischen" Dingen (Behörden, Arbeit, Reisen, ...) - aber im Bereich Beziehung/Liebe funktioniert es überhaupt nicht. Und ich krieg nicht raus wo der Dreh dabei ist.

Ich kann die meine Aha-Erlebnisse der letzten 3 Jahre erzählen - vorher eben 25 Jahre in Beziehungen (2. und 3. Ehe) aber waren eigentlich Verstandesehen - also nie wirklich echte Beziehung und Liebe - kann ich jetzt sagen, weil ich zwischenzeitlich eben was anderes kennen lernen durfte

Ich war fokussiert darauf, dass ich nur in einer Partnerschaft irgendwie "vollwertig" bin - dass ich ein Gegenüber brauche, um glücklich werden und sein zu können. Nachdems eben 3x nicht funktioniert hat, hab ich mir dann ähnliche Fragen gestellt wie du jetzt.

Bzw. hab eben meinen Traummann kennen gelernt, der aber weder Beziehung noch Sex mit mir wollte - und mich irgendwann damit abgefunden. Was ich bei und mit und durch ihn kennen lernen durfte war eine absolute Vertrautheit und Intensität, die ich vorher nicht gekannt hatte - und es gab auch einige Male Situationen wo er mich verwundert anschaute und meinte "Du kennst mich besser als ich selbst es mir zugestehen würde".

Tu ich nicht - aber ich habs bei ihm zum ersten Mal zugelassen, dass ich mich wirklich voll und ganz auf ihn einlasse - dass ich nicht eine emotionale Mauer aufbaue, damit er mich nicht verletzen kann - und das auch beibehalten habe, nachdem er mich "zurück gewiesen" hat.

Es war nicht leicht für mich, weil eben diese Vertrautheit von Beginn an da war - und ich es nicht verstehen konnte und wollte, warum es für ihn nicht ähnlich ist, wie für mich. Aber ich hab durch ihn gelernt, nicht wieder "zu zu machen" - und es zahlt sich jedes Mal aufs Neue aus.

Das ist aber sowas von irre und daneben! Und ich hab keine Ahnung wie es dazu kommt. Sex war für mich überhaupt nie ein Thema - das kann vielleicht ein Sahnehäubchen sein für eine insgesamt erfüllende Begegnung, oder auch ein faszinierendes Werkzeug zur Bewusstseinsveränderung, aber niemals Selbstzweck.

Ok - war Mistverständnis meinerseits - sorry, ich kenns aus meinen 3 Ehen nur als Selbstzweck meiner jeweiligen Partner. Soll nicht heissen, dass ich es nie anders erlebt hatte - aber waren eher seltene Momente ;-)

- weil viele Frauen deine Offenheit und Liebenswürdigkeit als sexuelle Anmache interpretieren, weil sie es nicht anders kennen.

Hui, danke für die Blumen.
Aber der Gedanke, den Du da formulierst - das ist dermaßen bizarr - das muss ich mir ganz lang auf der Zunge zergehen lassen, und es macht mir einen Knoten ins Hirn... willst Du damit sagen, dass Frau von vorneherein unterstellt, dass sie nur als Sexobjekt wahrgenommen wird??

Nicht grundsätzlich und prinzipiell - aber viele und oft ;-(

Aber wenn das so wär, dann wär Kommunikation sowieso sinnlos, weil gegen Vorurteile anlaufen bringt nix.

Nochmals - nicht dagegen "anlaufen" - sondern dein Leben leben und drauf vertrauen, dass es auch irgendwo Frauen gibt, die ähnlich bizarr denken könnten ;-)

ups - war jetzt viel zu viel - ich muss die Antwort splitten ;-)

 

[ChrisTina]

Interessant finde ich in dem Zus.hang auch, dass diese art blöde Anwürfe eher dann passieren, wenn ich recht gelöst und offen und mit mir und der Welt zufrieden und gut gelaunt bin - neugierig ohne konkrete Absicht oder Erwartung. Und eben oft auch von Frauen die ich noch nichtmal irgendwie angesprochen hätte - als würden sie meine blosse Existenz schon als Belästigung auffassen.

Kenn ich von meinem NL - der ist immer gut drauf und mit sich und der Welt zufrieden - und da ist eben auch das Phänomen zu beobachten, dass Frauen auf ihn re.agieren, ohne dass er jetzt was spezielles dafür oder dagegen tut.

Er hat meine entsprechenden Meldungen ursprünglich als Eifersucht meinerseits gewertet, hats aber in der Zwischenzeit gemerkt, dass ich ihm wirklich nur "warne", wenn sich eine wieder in etwas "verrennt", was sie bei ihm nicht bekommen wird.

Er wirkt - und ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass es bei dir etwas ähnliches ist - du "wirkst" möglicherweise auf eine etwas andere Art - ihn himmeln sie an - von dir fühlen sie sich belästigt - ohne, dass du irgendwas spezielles machst.

Mich würde etwas interssieren - und wennst magst, schick mir deine Geburtsdaten mit Uhrzeit und Ort als private Nachricht (Unterhaltung), dann schau ich mir mal an, ob mir etwas spezielles auffällt - bzw. würden mich die Parallelen zu "ihm" interessieren - nur, wennst magst ;-)

Das "mehr" kann ja auch entstehen - aber es muss in der Begegnung erst entstehen. Ich kann doch nicht wissen ob ich mit jemand Intimitäten teilen will, bevor man sich überhaupt kennt!

Wenn man nur Sex will, ist es ihm oftmals egal, ob Intimitäten entstehen - in dem Sinn, wie ich jetzt unterstelle, dass du es meinen könntest - es gibt mehr Männer, die einfach ihren Trieb befriedigen wollen, als dass sie eben wirkliche Intimität erfahren wollen.

Was wir bei ihm drauf gekommen waren, ist, dass er eben meinte "ich will aber mit keiner Frau ne Beziehung" - und meine Tochter hat ihm kühl lächelnd angeschaut und gemeint - "ja - eben, darum biedern sie sich ja auch an" - und er "NEIN, ich wills NICHT" - und sie hat ihn angestrahlt und ihre Aussage wiederholt - so lange, bis er meinte - "ok - ich habs kapiert" - dann haben wir gemeinsam begonnen, um zu formulieren, was er denn jetzt gerne statt dessen hätte - und siehe da - es funktioniert.

Hilf mir bitte mal auf die Sprünge - was ist gemeint? Dass Verneinungen wirkungslos sind, oder dass Frauen sich da anbiedern wo "kein Risiko" besteht?

Man sagt ja landläufig, dass das Unbewusste Verneinungen negiert - ich sehs zwar bissale anders, aber im Prinzip gehts in die Richtung

Energie folgt der Aufmerksamkeit

Wenn du jetzt sagst, "ich will mit keine Beziehung" - dann richtest du die Aufmerksamkeit auf Beziehung - und ziehst genau das an. Er hat gesagt - er möchte keinen Sex - und bekam permanent entsprechende Angebot - eben, dass Frauen ihm anzügliche Fotos schickten oder eindeutige Angebote machten.

Das ist einfach: echte, ehrliche Begegnung. Also nicht drüber schwätzen dass man in Mallorca im Urlaub war und das Buffet war so toll und überhaupt - sondern sich in dem begegnen was einen tatsächlich berührt und bewegt.

au weia - das wird schwierig ;-)
vor allem, wenns auf Gegenseitigkeit beruhen soll

Also ich erlebs oft, dass mir Menschen intimste Details erzählen und sich dann wundern, warum sie mir das erzählt haben - erleb ich sowohl bei Männern als auch Frauen - aber es gibt wenige, die es wirklich interessiert, wie es mir wirklich geht.

Die meisten, die mir zuhören erwarten sich dadurch nur, dass sie sich dann auch bei mir "ausheulen" können - und ich ihnen gefälligst ihre Probleme lösen helfe. Aber diese Intimität und Nähe in einer Partnerschaft leben - ich kann dir nicht sagen, ob sowas wirklich möglich ist.

Ich lebs jetzt halt in keiner Partnerschaft - aber ich weiß, dass ich diesem Menschen alles erzählen kann - und er mich auch versucht zu verstehen - und mir immer wieder seine Sicht der Dinge sagt - aber diesmal ist es eben so, dass er nicht "aufmacht" - ich spüre zwar viel - aber diesmal blockt er ab.

Ich hatte heute zB wieder mal ein Erlebnis der besonderen Art - war auf einer mehr oder weniger privaten Filmvorführung von Celestine - wir waren nur 6 Personen - was interessant war, weil letztens waren wir 24 ;-) Aber es war eine absolute Nähe spürbar nach dem gemeinsamen Schauen des Filmes - es wollte keine.r danach irgendwie reden, sondern wir haben einfach das Zusammensein genossen.

Und nach einigen Minuten ist dann der Damm gebrochen und wir haben uns über absolut persönliche Dinge unterhalten - sassen dann noch zu viert über eine Stunde zusammen - und "es passte einfach".

Ich weiss was Du meinst - das mit dem "bestellen" funktioniert auch - unter bestimmten Umständen.

Es funktioniert immer dann, wenns ein Herzenswunsch ist - und nicht einer, der aus dem Verstand kommt - wobei Herz auch nicht stimmt - sondern wenn er aus dem tiefsten Inneren kommt - ein inneres Bedürfnis ist - aber man sich nicht drauf kapriziert, dass er erfüllt werden muss ;-)

Es erklärts mir aber hier nicht, bzw. ich find nicht was es erklären könnte. Ich wollt schon immer echte Begegnung, und bin über die Zeit höchstens anspruchsvoller darin geworden.

Ich wollt nach meiner letzten Scheidung unbedingt eine "echte" Beziehung - und ich hab sie nicht bekommen - nicht in der Form, wie ichs mir vorgestellt habe - ich habe keine definierte und deklarierte Beziehung - aber ich habe einen Menschen an meiner Seite, der jederzeit für mich da ist - und auf den ich mich 100 % verlassen kann.

Seit ich mich nicht mehr dran klammere, dass er doch auch "was legales" mit mir eingehen soll - seit ich es akzeptiere, dass er zwar immer für mich da ist - aber halt weder eine deklarierte Beziehung noch Sex mit mir möchte - kann ich allerdings jede Minute in seiner Gegenwart geniessen und auskosten - und ist auch die Spannung und der Druck weg - und wir können uns wirklich auf gleicher Augenhöhe begegnen.

Ich hab das erste mal was mit ner Frau gehabt, und bin halb verzweifelt weil ich weder geistig noch seelisch nen zugang zu ihr gefunden hab - es ging nur um Sex, und Sex wollte sie immer, die ganze nacht lang und dann am liebsten noch dreimal am tag. Später bin ich draufgekommen, dass das wohl sowas wie ne Sucht sein muss. Und die zweite, hat mir bald klar zu verstehen gegeben dass wir nicht zusammenpassen, und dass sie sich sowieso nur ne Beziehung mit nem Multimillionär vorstellen kann, weil sie gewisse Ansprüche an Luxus hat.

Ist jetzt aber das, was ich vorher sagen wollte - für viele ist es eben "nur" Lustbefriedigung.

 

[ChrisTina]

Und die letzten zwanzig Jahre lebe ich, abgesehen von ein oder zwei schrägen Begegnungen, sozusagen zölibatär. Es hat einfach nie ne Frau irgendwie deutlich gemacht, dass sie an mir interessiert wäre - okay, da kann man nix machen - aber stattdessen gibts solche Anwürfe wie beschrieben. Und das, find ich, geht einfach zu weit.

Wirds jetzt sicher irgendwo auch noch nen Glaubenssatz in dir geben, der das noch zusätzlich verstärkt.

Bei mir wars so - seit ich begonnen hab, mich selbst zu lieben und wert zu schätzen - kommt auch entsprechende Ressonanz von aussen - naja, nicht immer - manchmal kommt auch heftiger Gegenwind, der mich aber heraus fordert, trotzdem in meiner Mitte zu bleiben.

Und von daher frag ich mich halt auch, wie man es da schaffen kann, an drei Ehen zu kommen - wenns schon kaum möglich ist, jemand persönlich kennenzulernen, und stattdessen nur so häßliche sachen passieren...

Hat was mit den Ansprüchen zu tun - wenn Frau glaubt, nur in einer Beziehung glücklich werden zu können, dann probiert sies halt immer wieder - naja, 3x reicht ;-)

Und dann frag ich mich auch, ob es vielleicht so ist dass man ne Beziehung haben MUSS - also dass der Mensch so geschaffen ist dass er irgendwie auf andere Menschen bezogen sein muss; und dass, wenn man immer ganz allein lebt, irgendwas mit der "Ausstrahlung" nicht stimmt, was dann so blöd interpretiert wird...

wer legt fest, was man muss?

Aber das mit der Ausstrahlung hat schon was - allerdings jetzt vielleicht in einer anderen Form als dus gemeint hast. Ich sehs bei mir - ich lebe seit 3 Jahren allein - sehne mich zwar schon nach etwas, wie einer Beziehung - aber wirklich tief drinnen weiß ich auch, dass ich meine Freiheit noch viel zu sehr geniesse, als dass ich sie wirklich permanent mit einem anderen Menschen teilen möchte.

Und bei mir kommt noch etwas dazu - ist auch der Grund, warum ich nach deinen Geburtsdaten gefragt habe - ich habe nach der Human Design Matrix einen sogenannten Dreifachsplit - hat mir bei meinem ersten "Reading" mein Analytiker damals so erklärt "3 Seelen wohnen in meiner Brust".

Er hatte mir auch gesagt, dass Menschen mit einem "normalen Split" permanent auf der Suche nach jemanden sind, der ihnen diesen Split verbindet - wenn es aber mehr als ein Split ist, genügt eine Person nicht, um da die Leere auf zu füllen.

Und mein Letzt.Ex hatte mir meine Splits verbunden - aber auf Dauer hat er mich erdrückt - und auch meine über Jahre beste Freundin hat ähnlich auf mich gewirkt - hab ich allerdings erst fest gestellt, als sie plötzlich weg war - und ich auf einmal aufgeatmet hatte.

Weil den meisten scheint es ja nicht gar schwer zu fallen, von einer Beziehung gleich in die nächste zu gelangen...

Ich hatte nicht behauptet, dass ich 3 Beziehungen hatte - ich war "nur" 3x verheiratet ;-)

Was hättest du gerne - statt dessen?

Wie stellst du dir dein weiteres Leben vor?

Und bist du es dir wert, dieses Traumleben leben zu dürfen?


Hah, gute Fragen. Das ist auch sowas bizarres - das was ich so als Junge, oder auch noch mit 18, als "kühne Träume" hatte - soweit es nur mich selber betrifft, hat sich das inzwischen alles auf die eine oder andere Weise verwirklicht. Aber soweit es Andere mit einbezieht, also was Freundeskreis, Beziehung, gemeinsame Unternehmungen usw. angeht, hat sich fast nichts davon verwirklicht. Da scheint es irgendwie nicht so zu funktionieren, und ich krieg ums verrecken nicht raus warum.

Such nicht nach dem Grund - such nicht nach der Ursache, worans liegen könnte - liebe dich dafür, dass es in dieser Richtung einfach Sch...e läuft und du damit unzufrieden bist. Ist jetzt vielleicht noch bizarrer als vieles, was ich schon geschrieben habe - aber gib der Idee eine Chance.

Ich habe jahrelang mit dem Schicksal gehadert, warum ich keine erfüllte Beziehung leben konnte, wo wir uns auf gleicher Augenhöhe begegnen - und dadurch habe ich die Aufmerksamkeit - und meine Energie genau darauf gerichtet - dass ich eben keine Beziehung auf gleicher Augenhöhe lebe - das ist das perverse an dem "nicht" - weil es geht nicht ums nicht - sondern darauf, worauf man sich fokussiert.

Konzentrier dich auf das, was du gerne möchtest - wennst weißt, was ich meine - mache es nicht von bestimmten Personen abhängig, sondern versetze dich in das Gefühl hinein, wie es wäre, wenn es schlichtweg grenz.genial wäre - und machs, so oft du Zeit dafür findest.

Also, mir bin ich es sicher wert, dass sich meine Wünsche erfüllen - die schwierige Frage, die ich mir stelle, ist: bin ich anderen dafür genug?

Ganz brutal gesagt - solange du dir die Frage stellst, ob du anderen genug bist, dass sich deine Wünsche erfüllen dürfen - bist du es dir selbst noch nicht wert. Sobald du "ich bin es mir wert" ohne wenn und aber - und aus tiefster Überzeugung - sagen kannst, dann ist es dir auch egal, ob du anderen irgendwie auch nur annähernd genug bist.

Weil - eh schon wissen - solange du auch nur irgend eine Art von Aufmerksamkeit an die Frage verschwendest, ob du anderen dafür genug bist - folgt die Energie dem "anderen nicht genug sein" - sobald du mit dir wirklich und wahrhaftig im Reinen bist, wirst du automatisch die Ressonanz bekommen, dass du auch anderen "genug" bist.

Bzw., ist es dann nicht mehr wichtig - für dich - und nur darum gehts.

Ich bin nicht perfekt - aber ich liebe mich auch für meine Fehler - nicht immer - aber immer öfter.

In diesem Sinne - wünsche angenehme Träume

 

[sovio]

Hi ChrisTina,

ui, wasn Aufsatz!!

nicht gegen irgendwas an zu schwimmen sondern einfach bei dir zu bleiben und bei dem, was dir persönlich wichtig ist und zu zu lassen, dass dus auch leben darfst ;-)

Na, das hab ich ziemlich durch - wenn mir was wichtig ist, dann wird das auch. Nur inzwischen -deswegen auch der Thread-Titel- reicht mir das nicht mehr, und ich möchte dass auch mal'n anderer Mensch für mich wichtig sein kann.

Ich war fokussiert darauf, dass ich nur in einer Partnerschaft irgendwie "vollwertig" bin - dass ich ein Gegenüber brauche, um glücklich werden und sein zu können.

Ja, das ist wohl ne verbreitete Falle. (Und das liebe Umfeld tut noch das seine dazu, etwa die Eltern und Onkels, die fragen wann sie denn Enkelkinder kriegen, etc.)
Tatsächlich ist nichts dergleichen wahr, man *braucht* keinen Partner, und man wird in einer Partnerschaft um nichts "vollwertiger" - im Gegenteil, sich über einen Partner definieren bedeutet, dass einem selber etwas fehlt.
Allerdings ist der Mensch nun auch nicht fürs alleinsein erschaffen, und manche unserer Fähigkeiten können sich erst in einer Beziehung entfalten.

Tu ich nicht - aber ich habs bei ihm zum ersten Mal zugelassen, dass ich mich wirklich voll und ganz auf ihn einlasse - dass ich nicht eine emotionale Mauer aufbaue, damit er mich nicht verletzen kann

Und ich frage mich schon lange, warum man das überhaupt tut - warum man Beziehungen eingeht, wenn man sich gar nicht aufeinander einlassen will, sondern eine Mauer pflegen.

Klar, zuweilen passt das, was wir wirklich sind, nicht so recht in das Schema bürgerlicher Ordentlichkeit - aber warum soll man sich dann die Mühe machen, mit jemandem zusammenzusein, wenn die sich dabei nur darauf beschränkt, sich gegenseitig irgendwie nur ein Abziehbild aus Konventionen zu präsentieren?

Und noch eines - wenn man lernt, dass man für sich schon vollwertig ist, dann ist man auch nicht mehr ernstlich verletzbar - das ganze ist sozusagen ein Teufelskreis von Mangel, Angst, Schutzbedürfnis und Mißtrauen.
(Das ganze ist wohl auch nicht unerwünscht, denn Menschen, die solcherart mit ihren eigenen Defiziten beschäftigt sind, sind leicht beherrschbar und sind auch willige Abnehmer für allerlei konsumierbare Ersatzbefriedigung.)

sorry, ich kenns aus meinen 3 Ehen nur als Selbstzweck meiner jeweiligen Partner.

Ups... und was ist mit *Deinem* Selbstzweck? Ich mein, wenn schon dann sollten doch wenigstens beide auf ihre Kosten kommen. *eg*

dass Frau von vorneherein unterstellt, dass sie nur als Sexobjekt wahrgenommen wird??

Nicht grundsätzlich und prinzipiell - aber viele und oft ;-(

Ups! Das ist dann allerdings ein dicker Hund! Unsereiner ist in einer Zeit aufgewachsen, wo das Geschrei gar groß war, derob, dass Männer ja ganz furchtbar "schwanzgesteuert" und von daher böse seien - grad als wär die fleischliche Begierde das Verwerflichste überhaupt und ein Wunsch nach Zweisamkeit etwas ganz inakzeptables, und als würde beides nur vom Manne ausgehen, zu lasten der Frau.
Sodass man sich dann schon dafür geschämt hat, überhaupt eine Frau interessant zu finden, weil man sich ja nicht wirklich sicher sein konnte, ob man zu jenem reinen und ganz begierdefreien Interesse imstande wäre, das Frauen offenbar erwarten.

Aber wie soll das überhaupt gehen, wenn einem die Primitivität da gleich von vorneherein vorgegeben und aufgezwungen wird?
Da kann doch nichts anderes draus erwachsen denn selbsterfüllende Prophezeiungen...

Und irgendwann hab ich angefangen mich zu wundern, warum ich von Frauen auf der persönlichen Ebene fast nur Verachtung erfahre - während sie einen Kerl, der sie wie dreck behandelt und dazu noch schamlos ausnutzt, offenbar ganz inniglich lieben...

Er wirkt - und ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass es bei dir etwas ähnliches ist - du "wirkst" möglicherweise auf eine etwas andere Art - ihn himmeln sie an - von dir fühlen sie sich belästigt - ohne, dass du irgendwas spezielles machst.

Ja, ich denke auch, dass es solche Wirkkräfte gibt - ich denke, jeder Mensch hat sie, und die meisten Menschen sind nur zu viel in eigenen Widersprüchen verstrickt und im Uneins mit sich selber, als dass sie Wirkung erzielen würden. Ich bin mit meiner Wirkung auch eigentlich ganz zufrieden, will meinen ich kriege in den weltlichen Dingen meistens das was ich will, bis eben auf den Aspekt persönlicher Beziehungen.

Die spannende Frage ist dann, wie man an diesen Wirkkräften drehen kann. Man kann nämlich dran drehen - da bin ich mir sicher.
Nur findet man da im Bereich üblicher "Lebenshilfe" kaum guten Rat - die meisten haben da eine sehr 'mechanistische' Vorstellung, im sinne von "verhalte dich so-und-so oder bearbeite das-und-das um dies-oder-jenes zu erreichen". Dass es dahinter auch solche subtile Wirkkräfte gibt, wissen die wenigsten - aber da die tiefer liegen, macht es dann kaum sinn, sich auf verhaltenspsychologischer Ebene verbiegen zu wollen.

Also, mein ziel ist nicht, das hinzunehmen oder so zu belassen wie es ist - aber um was dran zu drehen, muss ich zumindest verstehen was eigentlich gespielt wird, d.h. mit welchen Konzepten, Erwartungen und Denkmustern ich es zu tun hab.

Mich würde etwas interssieren - und wennst magst, schick mir deine Geburtsdaten mit Uhrzeit und Ort

Ist unterwegs.

 

[sovio]

Wenn man nur Sex will, ist es ihm oftmals egal, ob Intimitäten entstehen - in dem Sinn, wie ich jetzt unterstelle, dass du es meinen könntest - es gibt mehr Männer, die einfach ihren Trieb befriedigen wollen, als dass sie eben wirkliche Intimität erfahren wollen.

Das muss ich jetzt nicht verstehen, oder? Sex ist Intimität. Besser gesagt, Sex ist heilig, ist Gottesdienst.

Und wenn die Jungs das nicht wissen oder nicht kennen, dann ist es sache der Mädels, es ihnen beizubringen. Deswegen wirbt der Kerl ja um das Mädel - damit sie die Bedingungen bestimmen kann.

Die meisten, die mir zuhören erwarten sich dadurch nur, dass sie sich dann auch bei mir "ausheulen" können - und ich ihnen gefälligst ihre Probleme lösen helfe. Aber diese Intimität und Nähe in einer Partnerschaft leben - ich kann dir nicht sagen, ob sowas wirklich möglich ist.

Naja, wenn das ganze spiel wirklich so verkorkst läuft wie sich das grad abzeichnet, dann gibts naturgemäß einen großen Bedarf an "sich ausheulen".
Und ja, das ist möglich - das weiss ich sicher, weil ich kannte eben mal ein Pärchen, da hat es spürbar funktioniert. Es kann freilich sein dass die Wirklichkeit dann doch etwas anders aussieht als das was man sich vorstellen möchte - man sollte sich vielleicht nicht daran festhalten, dass sich dann genau die Erwartungen erfüllen.

Es funktioniert immer dann, wenns ein Herzenswunsch ist - und nicht einer, der aus dem Verstand kommt - wobei Herz auch nicht stimmt - sondern wenn er aus dem tiefsten Inneren kommt - ein inneres Bedürfnis ist - aber man sich nicht drauf kapriziert, dass er erfüllt werden muss ;-)

Jepp! Das hast Du sehr gut beschrieben.

Seit ich mich nicht mehr dran klammere, dass er doch auch "was legales" mit mir eingehen soll

Hm, vielleicht liegt da der Haken. "Was legales" ist ganz irrelevant: echte Begegnung muss den Gesetzen der Seele gehorchen - und die haben nicht unbedingt was mit den moralischen Gesetzen der Menschen zu tun.

Such nicht nach dem Grund - such nicht nach der Ursache, worans liegen könnte - liebe dich dafür, dass es in dieser Richtung einfach Sch...e läuft und du damit unzufrieden bist. Ist jetzt vielleicht noch bizarrer als vieles, was ich schon geschrieben habe - aber gib der Idee eine Chance.

Ich habe jahrelang mit dem Schicksal gehadert, warum ich keine erfüllte Beziehung leben konnte, wo wir uns auf gleicher Augenhöhe begegnen - und dadurch habe ich die Aufmerksamkeit - und meine Energie genau darauf gerichtet

Ja, da ist was dran. Nur, dass ich eher geistig, verstandesmäßig funktioniere, während das was Du da beschreibst, eher auf positive Emotionen zielt. Mir gehts so, wenn ich den richtigen Input kriege, sodass ich verstehen kann was läuft, und einen Weg finde um damit umzugehen, dann ergibt sich daraus der Rest.

Ganz brutal gesagt - solange du dir die Frage stellst, ob du anderen genug bist, dass sich deine Wünsche erfüllen dürfen - bist du es dir selbst noch nicht wert. Sobald du "ich bin es mir wert" ohne wenn und aber - und aus tiefster Überzeugung - sagen kannst, dann ist es dir auch egal, ob du anderen irgendwie auch nur annähernd genug bist.

Das finde ich im Ansatz zu egoistisch.
Ich kann mir ohne weiteres sagen, dass ich es mir wert bin, Millionär zu sein - denn das ist eine Sache, die nur mit meinen Wünschen und Ansprüchen zu tun hat - von daher sehr einfach.
Aber wenn es um Beziehungen geht, dann ist die Frage eben nicht, ob sich meine Wünsche erfüllen - denn das ist ja kein Geschäft, wo ich bestimmte Ansprüche stelle, die vom Anderen zu erfüllen sind, und umgekehrt - sondern da geht es um das Gemeinsame, was entsteht - was man im Voraus gar nicht kennen kann und was mehr ist als die Summe der Beteiligten.

Freilich, wenn ich so recht drüber nachdenke, dann ist da inzwischen noch was anderes. Früher hab ich wirklich geglaubt, dass ich nicht gut genug wäre. Inzwischen sollte ich es wohl besser wissen, aber die Alternative gefällt mir noch viel weniger.

Wenn ich mir nämlich so anschaue, was im allgemeinen so läuft, dann sieht das so aus - und vorsicht, das ist jetzt richtig böse, ungerecht, verallgemeinernd, polarisierend, vereinfachend - aber es ist etwas, was mir allzu oft auffällt:

In der Jugend, wenn man das Feld der Liebesbeziehungen neu entdeckt, bestünde die Chance, ganz unvorbelastet und ohne Mißtrauen zu erforschen was passiert, wenn man auf die "Mauern" -die ja noch gar nicht gross existieren- verzichtet. Das passiert aber scheinbar nicht - stattdessen wird lieber ein abwechslungsreiches Spiel mit der Manipulation gespielt, was -getreu der Überflussgesellschaft- so läuft dass man den Partner als ein Spielzeug auffasst, das man, wenn es einem überdrüssig geworden ist, einfach wegschmeisst und sich ein neues nimmt.
Irgendwann kommt es dann dazu, dass "die richtigen" sich finden. "Die richtigen" meint dann wohl üblicherweise, dass ein hinreichendes Machtgefälle besteht - dass also der Kerl hinreichend dominant, ignorant oder gewalttätig ist, dass dem Mädel die Flausen vergehen, und sie daraus folgert, das müsse jetzt "das Echte" sein. Also wird geheiratet, Kinder gemacht, und die ganze Arie.
Diese Beziehung "funktioniert" dann - natürlich nicht, weil sie ja schon von den Voraussetzungen her defekt ist, weil man sich eben nicht wirklich begegnet - aber vielleicht 5, 10 oder 20 Jahre lang - bis die Frau dahinterkommt, dass sie sich eigentlich nur unterordnet und dem Kerl seine Bedürfnisse erfüllt.
Und dann geht das Theater los - aber der Flurschaden -in form von Verletzung, Enttäuschung, Frustration- ist dann längst angerichtet, und man hat "gelernt" sich mit gedämpften Erwartungen zu begnügen.

Nur - wenn ich mir konsequent vergegenwärtigen würde, dass das i.W. das Setup und Scenario ist, in dem das Spiel gespielt wird - dann würde ich völlig resignieren, verbittern, und meinen Respekt vor dem Menschen verlieren. Da ist es durchaus angenehmer, an meine eigene Unzulänglichkeit zu glauben.

lieben Gruss

 

[ChrisTina]

Das muss ich jetzt nicht verstehen, oder? Sex ist Intimität. Besser gesagt, Sex ist heilig, ist Gottesdienst.

hab ich persönlich so nicht kennen gelernt, dass Sex heilig sein könnte oder als eine art Gottes.Dienst zelebriert worden wäre *zugeb*

Und für mich ist Sex nicht unbedingt ident mit Intimität - ich kann einem Menschen auch sehr gut - und auch bis in die tiefsten Tiefen ihrer/seiner Intimität kennen und trotzdem keinen Sex mit ihm haben - und ich kann mit einem Menschen Sex haben, ohne ihn überhaupt zu kennen - also theoretisch.

Ich hatte letztens eine Diskussion mit einem langjährigen Bekannten - weil er meinte, er verstünde es nicht, dass ich einen Mann lieben könne und mit einem anderen Mann sexuell verkehren könnte. Naja, er verstehts noch immer nicht, aber eigentlich ist das sein Problem - und darf es auch bleiben.

Vielleicht kannst dus ja etwas nachvollziehen, warum ich Sex und Intimität trenne - bewusst - weil es in meinem Leben bisher erst einen Mann gab, wo die Vereinigung wirklich etwas besonderes war - und er war auch der Einzige, wo ich beim Sex zu Denken aufhören konnte - da haben wir beide einfach immer nur zugelassen, dass wir das geniessen, was grad passiert.

Da gabs keine Machtkämpfe und Spielchens - da passierte einfach, was uns beiden gut tat. Aber, wie gesagt, ich werd demnächst 53 - und ich habe es erst mit einem einzigen Mann so erleben dürfen.

Und wenn die Jungs das nicht wissen oder nicht kennen, dann ist es sache der Mädels, es ihnen beizubringen. Deswegen wirbt der Kerl ja um das Mädel - damit sie die Bedingungen bestimmen kann.

Tja, da liegt wahrscheinlich der Hund begraben - wenn ich von mir ausgehe - mich hat mit 49 zum ersten Mal ein Mann gefragt "wie ichs gerne hätte" (naja, der eine, vorher erwähnte hat nie gefragt, das hatte einfach immer gepasst - ohne Worte)

Ich habe und hätte nie jemanden etwas "beibringen" können - weil ich gar nicht gewusst hätte, was ich wie wollen täte - weil ich nie drüber nachgedacht hatte - und weil ich es aus allen meinen 3 Ehen nicht gewohnt war, meine Bedürfnisse zu kommunizieren.

Ich hatte das getan, was die Männer von mir erwarteten - waren ja schliesslich jeweils meine Ehemänner. Ja, ich weiß - absolut unemanzipiert und hilflos - aber war so - 49 Jahre lang - absolut verkorkst und verquer.

Jetzt hab ich ne Ahnung davon, was du meinen könntest - weil ich eben auch die zweite Seite der Medaille kennen gelernt habe - nicht nur den einen mit dem Sex, wos einfach passte - sondern auf der anderen Seite auch die geistige und seelische Übereinstimmung jetzt mit meinem NichtLover.

Wenns das jetzt noch in einer Person vereint geben könnte, würd ich ja sogar einige Abstriche in Kauf nehmen - aber mit weniger gebe ich mich JETZT nicht mehr zufrieden - nur, dahin musste ich erst kommen - ich hab in allen Ehen "funktioniert" - hab nicht nur meine Bedürfnisse zurück gestellt, sondern mir auch gar nicht gestattet, drüber nach zu denken, was ich überhaupt wollen dürfte.

Bei mir hängst sicher auch mit Erziehung zusammen - und da speziell auch in Hinblick auf Sexualität - das war ein absolutes Tabuthema - meine Mutter hatte nie mit mir drüber gesprochen - meine Aufklärung fand durch Bravo und Freundinnen statt - und ich hatte auch Null Ahnung um Verhütung - ich hatte mit 18 das erste Mal Sex und 2 Monate später war ich schwanger.

Ich wusste auch lange Jahre nichts mit dem Begriff Masturbation was an zu fangen - hatte ja keine Ahnung, wie das gehen könnte - und wozu das gut sei - naja, beim Mann schon - aber was bringts mir? Also so - rückblickend betrachtet

Wie hätte ich irgendwen auch nur irgendwas beibringen können?

Ja - ich wusste und weiß, welche Männer welche Vorlieben haben - ich habe sie studiert - von der Sexualität von Frauen hab ich sicher auch heute noch weit weniger Ahnung als von der von Männern

Die meisten, die mir zuhören erwarten sich dadurch nur, dass sie sich dann auch bei mir "ausheulen" können - und ich ihnen gefälligst ihre Probleme lösen helfe. Aber diese Intimität und Nähe in einer Partnerschaft leben - ich kann dir nicht sagen, ob sowas wirklich möglich ist.


Und ja, das ist möglich - das weiss ich sicher, weil ich kannte eben mal ein Pärchen, da hat es spürbar funktioniert. Es kann freilich sein dass die Wirklichkeit dann doch etwas anders aussieht als das was man sich vorstellen möchte - man sollte sich vielleicht nicht daran festhalten, dass sich dann genau die Erwartungen erfüllen.

Ich glaubs dir mal - dann darf nämlich auch meine Hoffnung, dass es sowas geben kann - und vielleicht sogar für mich - weiter leben *ggggg*

 

[ChrisTina]

Seit ich mich nicht mehr dran klammere, dass er doch auch "was legales" mit mir eingehen soll

Hm, vielleicht liegt da der Haken. "Was legales" ist ganz irrelevant: echte Begegnung muss den Gesetzen der Seele gehorchen - und die haben nicht unbedingt was mit den moralischen Gesetzen der Menschen zu tun.

Ich meinte nicht die moralischen und ethischen Gesetze der Menschen - ich meinte eine deklarierte Irgendwie-Beziehung. Konkret in meinem Fall eben, dass ich zwar 3x verheiratet war, aber letztendlich eher als Mutterersatz gewertet war von den jeweiligen Männern.

Das war eben nichts, was ich als Kombination von Nähe und Intimität bezeichnen würde - ich habe funktioniert - war ihnen zu Willen - in der von ihnen gewünschten Form - aber habe mich auch nie selbst hinterfragt, was ich bräuchte und/oder gerne hätte.

Wir haben über vieles gesprochen - nie über unsere Gefühle und Emotionen - auch das hatte ich nie gelernt - der Sohn meiner Mutter hatte einen tödlichen Verkehrsunfall als er 19 war - und er wurde tot geschwiegen - es durfte damals nicht "drüber" gesprochen werden, um sie nicht zu belasten - und später hat sie dann einfach immer vom Thema abgelenkt.

Wennst weißt, was ich meine - ich war damals 13 - und ich habe vor 3 Jahren begonnen, entsprechende Trauerarbeit zu leisten. Ich war bei einer Körpertherapie drauf gekommen, dass ich mir 38 Jahre lang die Schuld am Tod meines Bruders gegeben habe - warum auch immer - er wurde bei einem Autounfall getötet - ganz weit von mir weg - aber trotzdem - und ich hatte niemanden, mit dem ich reden konnte - mit 13 - das belastet.

Aber rückblickend wurde mir dann auch bewusst, warum ich an Männern das hab gutmachen wollen, dass ich mich eben am Tod meines Bruders schuldig fühlte - ich habe sie in der Art "bedient", wie es für sie angenehm war - und ich kam nicht auf die Idee, eigene Bedürfnisse - und Gefühle - zu zu lassen - die waren hinter einer meterdicken Mauer verschüttet.

Und als ich dann "ihn" kennen lernte, hab ich diese Mauer nieder gerissen - und hab meine Emotionen wieder von ganz tief drinnen raus gelassen - und prallte an eine Mauer, die mir eh selbst auch bekannt ist - und das ist das, was schade ist - nur, ich will und werde seine Mauer nicht einreissen wollen - wenn ers selbst nicht will, hab ich halt mal wieder Pech - oder es wartet eben jemand anderer drauf, mit mir endlich das zu erleben, was ich in der Form nie kennen gelernt hatte.

"legal" bedeutet für mich, dass ein Mensch sich zu mir bekennt und zu mir steht - jetzt - aktuell - ich will keine Treueschwüre - ich will keine Verlobung - aber ein "ich möcht dein Freund sein" - was auch immer das dann letztendlich beinhaltet . "Er" ist jederzeit für mich da - in unterschiedlichen Lebenslagen - aber er beteuert auch, keine wie auch immer geartete Beziehung mit mir eingehen zu wollen - oder zu können.

Beziehung - in meinem Sinn - ist jetzt eben auch nicht, zusammen zu leben oder wieder zu heiraten - gott behüte - das nie wieder - aber Beziehung wäre, wenn wir "deklariert" zusammen wären - deklariert in Form von irgend einer Willenskundgebung, sich auf irgendeine Form von irgendwas - mit mir - ein zu lassen.

Keine Ahnung, obs rüber kommt - ich hatte jahrelang Verhältnisse mit verheirateten Männern - nicht nur mit meinen eigenen ;-) - die konnten und wollten sich natürlich nicht "zu mir" bekennen - und war dmals auch ok für mich.

Aber dann war ich "frei" - und auch "er" hat keinerlei Verpflichtung - von daher war irgendwie (m)eine Hoffnung, dass aus uns ein Paar werden könnte - legal im Sinne von - er bekundet seinen Willen "mit mir zusammen zu sein" - in welcher Form auch immer - und wie häufig auch immer - da hätte es einen breiten Spielraum gegeben.

Zwischenzeitlich würd ichs allerdings eh auch gar nicht mehr glauben können und wollen - weil ich zu oft gehört habe, wie sehr er seine Freiheit liebt. Mir ist auch bewusst, solange ich Zeit mit ihm verbringe, wird er nichts an der Situation ver.ändern wollen - wir sind ja trotzdem immer wieder zusammen unterwegs - alle Welt hält uns für ein Paar.

Ganz brutal gesagt - solange du dir die Frage stellst, ob du anderen genug bist, dass sich deine Wünsche erfüllen dürfen - bist du es dir selbst noch nicht wert. Sobald du "ich bin es mir wert" ohne wenn und aber - und aus tiefster Überzeugung - sagen kannst, dann ist es dir auch egal, ob du anderen irgendwie auch nur annähernd genug bist.

Das finde ich im Ansatz zu egoistisch.

kann sein, dass es nicht ganz so an kam, wie ichs meinte - wieder persönliche Erfahrung - ich hab mir nie das Recht zugestanden, dass sich meine Wünsche erfüllen dürfen - in beziehungstechnischer Hinsicht - weil ich mir nicht mal das Recht zugestanden hatte, über Wünsche nachdenken zu dürfen.

Für mich gabs nur eins - Beziehung - heiraten - die eigenen Bedürfnisse maximal dann eben nebenbei ausleben - aber trotzdem "zu Hause" zu funktionieren, wie es der jeweilige Partner erwartet.

Ich war es mir nicht wert, dass sich ich mir Gedanken über beziehungstechnische Wünsche machen dürfte - ich habe immer geschaut, dass ich anderen "genug" war - ihnen all das gab, was sie von mir wollten - aber selbst keine zu hohen Ansprüche stelle - in Summe an die 27 Jahre.

Seit der letzten Scheidung lerne ich, es mir selbst wert zu sein, dass sich meine Beziehungswünsche erfüllen dürfen - nur, ich bin nicht mehr gewillt, mich deshalb zu verstellen, um einen anderen Menschen zu genügen - entweder es passt - oder es passt nicht.

Mein Umkehrschluss - auch ich bin es mir noch nicht genug wert, meine Vorstellung von Beziehung zu leben - sonst würde ich es schon tun - aber eins ist klar - ich will so geliebt werden, wie ich bin - und nicht, weil ich mich bemühe, meinem Gegenüber zu genügen.

Aber ich hab wahrscheinlich ne Idee, wie du es meinst und was dich stört, weil ich hab einen jahrzehntelangen Freund, von dem ich ähnliche Aussagen kenne ;-)

Dieser Freund ist verheiratet - naja, ich würd sagen, Wohngemeinschaft, weil noch ein Kind zu Hause lebt, aber wenn auch das auszieht bin ich neugierig, wie es weiter geht. Auf der anderen Seite seine Frau hatte Lehre abgebrochen und geht jetzt davon aus, sie könne nicht mehr neu beginnen, weil sie ja "nix gelernt" hat.

Leben seit Jahren nebeneinander her und haben auch getrennte Schlafzimmer - naja, auch schon ewig keinen Sex mehr. Ich kenne auch seine Freundin und hab ihn dann irgendwann mal konkret drauf angesprochen, warum er nicht endlich eine EntScheidung trifft undsich vielleicht sogar zur Freundin bekennt.

Da war seine Antwort - naja, er liebe und verehre sie, aber sie hätte "was Besseres" als ihn verdient. Und auch auf mein Argument "aber sie ist so bescheuert und will nur dich" meinte er "naja, das glaubt sie, aber wenn mal der richtige kommt, möcht ich ihr nicht im Wege stehen."

Er ist überzeugt davon, ihr nicht zu genügen - obwohl er das tun würde - aber es ist nur in seinem Hirn - entbehrt jeglicher realer Grundlage - und sie kommuniziert (die Freundin) ihm auch immer wieder, dass sie sich ihn auch als Partner vorstellen könnte und möchte.

Aber er ist es sich einerseits nicht wert, überhaupt darüber nachdenken zu dürfen (ja, ich weiss, sowas ähnliches hatten wir heut schon ;-) ob er "Glück" und eine "echte Beziehung" verdient - und ein weiterer seiner Kommentare ist auch immer wieder "nein, tu ich nicht, weil da könnt ich mich ev. dran gewöhnen" - also ans glücklich und zufrieden sein.

Es ist für ihn unvorstellbar, dass er Erfüllung in einer Partnerschaft finden könnte und dürfte, weil "sie" ja was "Besseres" verdient hat als ihn. Bei mir ist es zwischenzeitlich umgekehrt - ich weiß, dass ich es wert bin -und verdient habe, jetzt endlich die Art von Beziehung zu leben, die auch mich rundum befriedigen darf - und wenn, dann auch dem anderen genug zu sein - und das nicht nur sextechnisch ;-)

Ich kann mir ohne weiteres sagen, dass ich es mir wert bin, Millionär zu sein - denn das ist eine Sache, die nur mit meinen Wünschen und Ansprüchen zu tun hat - von daher sehr einfach.
Aber wenn es um Beziehungen geht, dann ist die Frage eben nicht, ob sich meine Wünsche erfüllen - denn das ist ja kein Geschäft, wo ich bestimmte Ansprüche stelle, die vom Anderen zu erfüllen sind, und umgekehrt - sondern da geht es um das Gemeinsame, was entsteht - was man im Voraus gar nicht kennen kann und was mehr ist als die Summe der Beteiligten.

Doch - in der Zwischenzeit stelle ich Ansprüche - bzw. schliesse ich konkret aus, was ich absolut nicht mehr bereit bin, zu tun und zu sein und zu scheinen. Und wenn ein potentieller Partner diese meine Grenzen überschreitet, dann kann er potent sein, so viel er will - er wird von der Liste der potentiellen end.gültig gestrichen.

Ich habe jahrzehntelang keine speziellen Ansprüche gestellt - und habe mit mir Dinge machen lassen, die ich heute nicht mehr nachvollziehen kann, wie ich mich darauf hab einlassen können - aber damals wars so - und es ist ok - ist als Lernerfahrung ad acta gelegt - und braucht sicher nicht mehr wiederholt werden.

Aber dadurch weiss ich auch, was ich ganz sicher nie wieder erleben möchte - und von daher kann einer ganz toll und charmant sein - sobald er ne Grenze überschreitet ist die Tür zu - es gibt einige Details, da gibt es keine Kompromisse mehr - dafür hab ich zu viel erlebt und bin ich zu alt.

Im Rahmen dessen, was ich mir alles durchaus vorstellen könnte, mit einem anderen Menschen zu teilen - und auch zu erleben und zu ent.wickeln - bin ich zu vielerlei Gemeinsamen bereit. Wobei ich persönlich eben auch überzeugt bin, dass es irgendwo genau dem Menschen gibt, der all das in sich vereinigt, was mein perfektes Gegenüber ausmacht.

 

[ChrisTina]

hab grad erst gesehen, dass ich den ersten Teil übersehen hatte ;-)

Nur inzwischen -deswegen auch der Thread-Titel- reicht mir das nicht mehr, und ich möchte dass auch mal'n anderer Mensch für mich wichtig sein kann.

bei mir isses genau umgekehrt - mir waren über Jahrzehnte hinweg immer alle anderen wichtig - und ich selbst zählte nicht - auch - und schon gar nicht - für mich - ich war "das letzte", für mich. Keine Ahnung, warum - naja, Ahnung schon, aber ich "arbeite" daran, dass es anders wird - seit 3 Jahren.

Ja, das ist wohl ne verbreitete Falle. (Und das liebe Umfeld tut noch das seine dazu, etwa die Eltern und Onkels, die fragen wann sie denn Enkelkinder kriegen, etc.)

Also das Umfeld grundsätzlich war noch nie wirklich mein Thema - bei mir wars das Vorbild "in der Familie", dass mich daran hinderte, mich als wertvollen Menschen zu sehen - das Thema meiner Mutter war und ist - Frauen haben nichts zu sagen - sie haben zu kuschen und dem Manne zu dienen.

Allerdings war und ist es bei ihr ein Selbstschutz davor, dass sie ansonsten aus der Märtyrerrolle fallen würde und müsste - und da dies offensichtlich der einzige Sinn in ihrem Leben ist - hat sie mir das jahrzehntelang vorgebetet - und ich hatte es nicht hinterfragt, ob das auch nur irgendwie Sinn machen könnte - für mich und mein persönliches (Er)Leben.

Tatsächlich ist nichts dergleichen wahr, man *braucht* keinen Partner, und man wird in einer Partnerschaft um nichts "vollwertiger" - im Gegenteil, sich über einen Partner definieren bedeutet, dass einem selber etwas fehlt.

Kann ich vollinhaltlich unterschreiben - mir hat jahrzehntelang etwas gefehlt - nämlich die Selbst.Liebe - ich hab mich über meine jeweiligen Partner definieren wollen - sie in eine Vitrine zu stellen und an zu himmeln - aber meine Veranlagung hat mir da über kurz oder lang immer wieder einen Strich durch die Rechnung gemacht.

Ich bin eine starke Persönlichkeit - ich habe einen starken Willen - aber ich habe beides nie ausgelebt - es mir nie ausleben getraut - keine Ahnung, warum genau - aber irgendwann bin ich dann drauf gekommen, dass es egal ist, ob ich nett bin oder nicht - auf andere Menschen wirke ich auf jeden Fall arrogant und aggressiv - also kann ichs auch zulassen, es zu sein, wenn mir mal danach ist - und seither gehts mir mit mir selbst wesentlich besser wie früher, als ich immer lieb war ;-)

Mir hat da vor 4 Jahren meine 1. Analyse in Wien bei einem Human Design System-Analytiker sehr weiter geholfen. Der hat mir damals erklärt, dass ich viele meiner Veranlagungen unbewusst angelegt hätte, d.h. es sein könnte, dass ich sie nicht zulasse und auslebe.

Und ich sass dort wie die Kuh vorm neuen Tor - all meine Kraft ist unbewusst - das Problem ist nur - andere Menschen nehmen uns in unserer Gesamtheit wahr - aber wir selbst sehen natürlich nur das, was wir bewusst definiert haben - die unbewussten Anteile können wir nur rückblickend erkennen - aber in gewissen Situationen nicht bewusst einsetzen.

Das war für mich eine der grenzgenialen Erkenntnisse - dass ich ein definiertes Egozentrum habe - d.h. einen starken Willen, den ich auch demonstriere - und womit Menschen, welche dieses Zentrum nicht definiert haben oftmals als Aggression deuten - aber es ist ihre eigenen Aggression, die sie auf mich projezieren, weil sie sich selbst als weniger wert.voll empfinden.

Beispiel - ein ehemaliger Schulkollege - er hat ziemlich ähnliche Veranlagungen wie ich - nur beim Ego-Zentrum unterscheiden wir uns - ich habs definiert - er nicht - und wir hatten schon zahlreiche Diskussionen - also er hat jetzt nicht direkt Angst vor mir oder so - aber er hatte ursprünglich doch "Respekt" vor meinem Auftreten.

In der Zwischenzeit kennen wir uns so gut, dass wir auch schon oft darüber diskutiert hatten - über Selbstbild und Fremdbild - und so, wie er meinen starken Willen bewundert - Standardsatz "Naja, du kannst das halt einfach, aber ich eben nicht" - obwohl wir die gleiche Ausbildung haben und rein vom finanziellen Standpunkt aus er die besseren Voraussetzungen hätte - aber er hat dieses offene EgoZentrum, dass ihn permanent an sich selbst zweifeln lässt.

Wobei, das geht so weit, dass er es mir auch nicht glauben mag, wenn ich ihm beteuere, dass das, was er für die Menschheit leistet - etwas ganz tolles und wundervolles ist - er macht sich selbst immer viel kleiner, als er sein müsste - es ist für mich scheinbar (m)eine Lebensaufgabe, ihm etwas in seinem Glauben an seine Einzigartigkeit zu be.stärken.

Denn er ist - nicht nur für mich - wirklich einzigartig und wichtig und wert.voll - aber er will und kann es nicht glauben und annehmen. Und immer, wenn ihm jemand etwas in der Art sagt, dann zieht ers ins lächerliche und kann es nicht annehmen - naja, wenn ich dabei bin tut ers manchmal, weil er da an meinem starken Willen mitnascht und es ihm leichter fällt.

Ich will jetzt nicht sagen, dass er ohne mich - oder jemand anderen mit definiertem EgoZentrum - hilflos ist - aber er sieht sich nicht als den Menschen, der er ist - er macht sich kleiner - fühlt sich weniger wertvoll als andere - und will sich immer und immer wieder beweisen.

Allerdings ist der Mensch nun auch nicht fürs alleinsein erschaffen, und manche unserer Fähigkeiten können sich erst in einer Beziehung entfalten.

Da stimme ich dir bedingt zu - ich möchte da nochmnals HDM einfliessen lassen - ich habe zB Profil 4/6 - da geht es um Zusammenarbeit und für einander da sein - um das Miteinander - ums Gemeinsame - für Menschen wie mich ist es Selbstzweck, mit irgend welchen anderen Menschen irgend welche Arten von Beziehung ein zu gehen.

Ich bin nicht dazu geschaffen, alleine durchs Leben zu gehen - aber ich bestimme die Intensität - und sobald es mir zu dicht wird, nehme ich reißaus - bzw. kommuniziere es - jetzt - dass es mir zu dicht ist. Früher suchte ich mir dann eher nur Partner, die gar nicht auf die Idee kamen, richtige Nähe und Int8imität zu und mit mir zu suchen.

Um nochmals auf Intimität zu kommen - mein Schulfreund - der mit dem offenen Egozentrum - er hat übrigens auch das Profil 4/6 ich würde behaupten, dass ich mit ihm intimer bin als mit allen meinen drei Exen zusammen - Intimität von, uns gegenseitig wirklich gut zu kennen - sich auf den anderen einstellen - jederzeit für einander da zu sein - uns aber auch mal einige Zeit überhaupt nicht zu sehen oder zu hören - auch wissend, wenn einer den anderen braucht, sind wir für einander da - das ist für mich meine Form von Intimität - hat aber nicht zwangsläufig was mit Sex zu tun.

Bei meinen NichtLover ist es etwas anders - dem kann ich alles erzählen - er ist immer für mich da, wenn ich ihn brauche und ihn anrufe - aber das beruht jetzt nicht auf Gegenseitigkeit - also schon - ich wäre sogar gerne auch mal für ihn da, wenn er ne Schulter zum anlehnen braucht - aber er braucht sie nicht - er ist der Starke, er gibt sich keine Blösse - nur sehr selten, wenn er von irgendwas überrascht ist, dann macht er kurz auf - aber die Momente sind relativ selten.

Intimität ist für mich das sich auf einander einlassen - beide - das Vertrauen zueinander - die Nähe, die nicht permanent da sein muss - aber halt doch immer wieder zugelassen wird..

In meinen Ehen haben sich die Männer bei mir ausgeheult - bei meinem NichtLover darf ich mich ausheulen - aber in allen Fällen basiert es eben nicht auf Gegenseitigkeit - und das ist das, was ich möchte - sowas wie mit meinem Schulkollegen, aber halt in einer Beziehung mit einem "eigenen" Partner - nicht nur auf Basis jahrzehntelanger Freundschaft.

Das ist jetzt aber auch das Problem, warum ich von meinem NichtLover nicht so richtig los komme, weil ich eben auch diese Momente kenne, wo auch er mal Schmuseeinheiten brauchte - obwohl er sie sich normalerweise nicht zugesteht - ich habe Einblicke in seine Seele erhalten dürfen, die eben bewirkt haben, dass ich meine Liebe zugelassen habe - aber sie wird halt immer wieder bewusst abgeblockt.

Ich akzeptiere es - aber ich hab mich noch nicht damit abfinden können, dass es nie wieder passieren wird - und ich merke auch, wenn ich ihm den Nacken massier, dass er sich fallen lässt und geniesst - nicht immer, aber wenn, dann ist da schon immer wieder diese Intimität - in meinem Sinne - da - und wir können auch wieder über vieles reden, was ihn wirklich betrifft.

 

[ChrisTina]

Und ich frage mich schon lange, warum man das überhaupt tut - warum man Beziehungen eingeht, wenn man sich gar nicht aufeinander einlassen will, sondern eine Mauer pflegen.

Bei mir wars der Fall, weil mir die Mauer nicht bewusst war - von daher hab ichs halt immer und immer wieder "versucht" - aber konnte eben nicht klappen, weil die Mauer da war ;-)

Klar, zuweilen passt das, was wir wirklich sind, nicht so recht in das Schema bürgerlicher Ordentlichkeit - aber warum soll man sich dann die Mühe machen, mit jemandem zusammenzusein, wenn die sich dabei nur darauf beschränkt, sich gegenseitig irgendwie nur ein Abziehbild aus Konventionen zu präsentieren?

wie schon erwähnt - "bürgerliche Ordentlichkeit" - war weniger das Thema als absolut prüde und lustfeindliche Erziehung. Ich war jahrzehntelang nicht auf die Idee gekommen, dass Sex Spaß machen könnte und dürfte - es war ein Pflichtprogramm in der Ehe - aber mehr nicht wirklich - bis auf den "einen" - wo aber sicher auch sowieso der "kick" des Verbotenen mit dabei war.

Und noch eines - wenn man lernt, dass man für sich schon vollwertig ist, dann ist man auch nicht mehr ernstlich verletzbar - das ganze ist sozusagen ein Teufelskreis von Mangel, Angst, Schutzbedürfnis und Mißtrauen.
(Das ganze ist wohl auch nicht unerwünscht, denn Menschen, die solcherart mit ihren eigenen Defiziten beschäftigt sind, sind leicht beherrschbar und sind auch willige Abnehmer für allerlei konsumierbare Ersatzbefriedigung.)

Auch da stimm ich dir voll zu - seit ich es mir selbst wert bin, meine Bedürfnisse zu kommunizieren - und mich selbst immer mehr zu lieben - seither be.trifft mich viel weniger wie früher - es prallt einfach ab - aber nicht mehr an einer mentalen und emotionalen Mauer, sondern an einer neuen Art von Selbstbewusstsein.

Ups... und was ist mit *Deinem* Selbstzweck? Ich mein, wenn schon dann sollten doch wenigstens beide auf ihre Kosten kommen. *eg*

War nie mein Thema - erst gegen Ende meiner letzten Ehe eben begann ich um zu denken, dass vielleicht wirklich ich der wichtigste Mensch in meinem Leben sein dürfte - und seither bewahrheitet es sich immer mehr - nur, wenns mir so richtig gut geht - kann ich das auch aus.leben und weiter geben - und daher gehts jetzt auch denen viel besser, die mir wirklich nahe stehen - weil ich mit meiner guten Laune immer wieder alle anstecke - das Leben ist seither viel lust.voller und auch lustiger.

Ups! Das ist dann allerdings ein dicker Hund! Unsereiner ist in einer Zeit aufgewachsen, wo das Geschrei gar groß war, derob, dass Männer ja ganz furchtbar "schwanzgesteuert" und von daher böse seien - grad als wär die fleischliche Begierde das Verwerflichste überhaupt und ein Wunsch nach Zweisamkeit etwas ganz inakzeptables, und als würde beides nur vom Manne ausgehen, zu lasten der Frau.
Sodass man sich dann schon dafür geschämt hat, überhaupt eine Frau interessant zu finden, weil man sich ja nicht wirklich sicher sein konnte, ob man zu jenem reinen und ganz begierdefreien Interesse imstande wäre, das Frauen offenbar erwarten.

Naja, ich bin ja auch so erzogen worden - und habs lange Zeit gedacht - aber ich lern halt gern die Menschen kennen - bis in ihre intimsten Geheimnisse (naja, bin ziemlich reinrassiger Skorpion) und von daher weiß ich auch ganz genau, auf wen ich mich einlasse - und tu das auch nur mehr dann, wenn ich sicher bin, genau das grad zu wollen.

Wie schon erwähnt - seit an die 4 Jahren ist diese EntWicklung in meinem Leben im Gange - es ist sicher noch lange nicht perfektioniert - aber funktioniert schon ganz gut. Klar gibts vile Männer, die grundsätzlich und ausnahmslos schwanzgesteuert sind - aber manchen bleibt trotzdem noch etwas Blut im Kopf übrig, um trotzdem noch denkfähig zu bleiben.

Wobei es allerdings für Frauen genauso gilt wie für Männer - ich kenne auch einige Frauen, wo ich mir immer wieder mal denke - und? gibts nix auser v.....?

Ich mein, ich war meinen Exen auch zu Diensten - klingt jetzt schwulstig, aber ich meins ehrlich - es war ein Dienst am Manne - aber es war jetzt nie etwas, wovon ich mehr hätte haben wollen - ausser bei dem einen *zugeb* - aber in den Ehen wars eben Pflicht - und wenn er wollte und nix nachhaltiges dagegen sprach, war ich halt auch "willig" - es war mir eigentlich gleich gültig - war so wie essen und trinken - gehört halt einfach dazu.

Naja, hatte natürlich auch nen Grund, den ich an anderer Stelle mal erwähnt hatte - für mich war Sex nie heilig - oder was besonderes - oder auch wichtig. Und ich habs auch eben viele Frauen nicht verstanden, die sich irgendwo ein Foto von den Chippendales ansehen und nachhaltig zu sabbern beginnen - für mich ist auch ein nackter Mann jetzt nichts, was mich an sich schon irgendwie "anturnt".

Kann ich allerdings auch wieder mit HDM "erklären" - ich hab den Teil des "Sexkanals" derfiniert, wo ich zwar immer kann, aber meine speziellen Anreize von aussen brauche - und bei mir ist das einfach nichts visuelles - also Foto von nem nackten Mann landet, inkl. aller ev. Anregungen - in der Rundablage - interessiert mich nicht.

Und ich kanns auch nicht nachvollziehen, wenn Frauen glänzende Äuglein bekommen, wenn sie nen jungen Mann mit nem Knacka...... hinter her schauen - ich verstehs nicht, was daran aufreizend und anregend sein soll *zugeb*

Für mich ist es eben diese schon mehrfach erwähnte Intimität - dieses sich öffnen - lange Gespräche führen - sich dabei näher kommen - und letztendlich ev. auch sexuell zu vereinen. Naja, zumindest könnt ichs mir vorstellen, sowas irgendwann mal zu erleben - weil bisher gabs es in der Form noch nicht

Wobei - wenn ich die Wahl hab - bei einem Mann, den ich nicht wirklich gut und schon ewig kenne - "intensive Gespräche" oder "nur Sex" - wähle ich mit ziemlicher Sicherheit das Gespräch ;-) Verstehen aber auch wenige Frauen *ggggg*

Aber wie soll das überhaupt gehen, wenn einem die Primitivität da gleich von vorneherein vorgegeben und aufgezwungen wird?
Da kann doch nichts anderes draus erwachsen denn selbsterfüllende Prophezeiungen...

Stimmt - kann nicht funktionieren - nur für jene, die bereit sind, sich von diesen Klischees zu befreien - und wirklich das aus zu leben, was ihnen entspricht.

Und irgendwann hab ich angefangen mich zu wundern, warum ich von Frauen auf der persönlichen Ebene fast nur Verachtung erfahre - während sie einen Kerl, der sie wie dreck behandelt und dazu noch schamlos ausnutzt, offenbar ganz inniglich lieben...

Weil der Großteil der Menschheit mit solchen Ansichten, wie ich mir vorstellen kann, dass auch du sie hast - noch nicht wirklich was anfangen kann - in den Hirnen der meisten Frauen - in freier Wildbahn - ist eben noch das uralte Denken verankert - und die wenigsten gestehen sich zu, wirklich das zu leben und zu erfahren, was ihrem Wesen entspricht.

Ich hatte ne Freundin, mit der hatte ich Nächte durch diskutiert - wir haben gemeinsame berufliche Pläne geschmiedet - wir waren ein Herz und eine Seele - sie hat immer über ihren Ex geschimpft, aber es kam bei mir nicht so an, wie es sich anhörte.

Und als er eines Tages wieder auftauchte, war alles so "wie früher" - sie fiel zurück in ihre alten Muster - machte sich wieder von ihm und seiner Gunst abhängig - war stolz darauf, Nächtelang durch zu saufen - und letztendlich kündigte sie mir die Freundschaft - weil ich mir nicht von ihm sagen ließ, wie ich mein Leben zu führen hätte.

Das ist eben das, was ich nicht nachvollziehen kann - in den wenigsten Beziehungen - was an "eigentlich nur Sex" so toll sein sollte. Ja, auch ich war "willig" - aber nicht, weil ich "es" unbedingt brauchte - sondern weil ich eben verkorkst im Denken war.

Aber gibt eben auch Menschen, die wirklich das Hauptaugenmerk auf die Befriedigung ihrer Triebe legen - oder eben das Gegenteil - sich in Askese üben. Ich möcht weder das eine noch das andere - aber es muss einfach passen - sonst machts mir keinen Spaß - und dann geb ichs mir auch nicht mehr.

 

[ChrisTina]

Er wirkt - und ich kann mir durchaus auch vorstellen, dass es bei dir etwas ähnliches ist - du "wirkst" möglicherweise auf eine etwas andere Art - ihn himmeln sie an - von dir fühlen sie sich belästigt - ohne, dass du irgendwas spezielles machst.


Ja, ich denke auch, dass es solche Wirkkräfte gibt - ich denke, jeder Mensch hat sie, und die meisten Menschen sind nur zu viel in eigenen Widersprüchen verstrickt und im Uneins mit sich selber, als dass sie Wirkung erzielen würden. Ich bin mit meiner Wirkung auch eigentlich ganz zufrieden, will meinen ich kriege in den weltlichen Dingen meistens das was ich will, bis eben auf den Aspekt persönlicher Beziehungen.

Das Problem gibt es öfter - da kann ich dich trösten, damit bist du nicht alleine. Ich hab vor Kurzem einen interessanten Mann kennen gelernt, der auch beruflich grad sehr erfolgreich unterwegs ist - und eigentlich auch immer wieder von tollen Modeltypen an Mädels umschwärmt wird - und trotzdem ist er nicht glücklich in seinen "Beziehungen" - weil es eben keine sind - weil sie oberflächlich und schal sind.

Aber so lange er sich auf die blonden Models konzentriert, mit denen er bei den anderen Männern Eindruck schinden kann - und die ihn auch anhimmeln und zu Füssen liegen - wird er nur genau das bekommen, was er hat - oberflächliche Bettgeschichten ohne Tiefgang.

Ich weiß auch gar nicht, ob das wirklich zusammen passen würde - also ne tiefe echte Beziehung - je mehr ich hier schreibe - und dafür möcht ich mich bei dir bedanken, dass du mir die Möglichkeit gibst, meine aktuelle Weltsicht auf dieses Thema wirklich intensiv und ausführlich zu beleuchten - auch für mich selbst - und in meine Worte zu fassen.

Je mehr ich drüber nachdenke, desto weniger glaube ich, dass es das wirklich in Form einer einzigen Person geben kann. Vielleicht ist die neue Art von Beziehung genau das - mit der/dem einen erlebt man Nähe und geistige Intimität - mit der/dem anderen sexuelle Intimität.

Die spannende Frage ist dann, wie man an diesen Wirkkräften drehen kann. Man kann nämlich dran drehen - da bin ich mir sicher.

Meine Meinung - nur durch eine Änderung der Sichtweise - bzw. der eigenen Denkweise.

Und dazu gehört das, was ich gemeint hatte mit

Ganz brutal gesagt - solange du dir die Frage stellst, ob du anderen genug bist, dass sich deine Wünsche erfüllen dürfen - bist du es dir selbst noch nicht wert. Sobald du "ich bin es mir wert" ohne wenn und aber - und aus tiefster Überzeugung - sagen kannst, dann ist es dir auch egal, ob du anderen irgendwie auch nur annähernd genug bist.

du musst erst mal selbst wissen, was du überhaupt möchtest - bevor du eine Chance hast, genau das zu bekommen, was dir wichtig ist.

Das ist das, was ich persönlich hier grad tue - durch deine Fragen und Antworten stelle ich mich genau diesem Thema - bin ich es mir wert, all das, was für mich die Königsdisziplin einer Beziehung ausmachen würde - wirklich und leibhaftig in einer Person zu finden?

Oder zweifle ich einfach noch zu sehr daran, dass es das - für mich - überhaupt irgendwo geben kann und darf?

Ich weiß, dass alles, was ich mir als Traumpartnerschaft vorstelle in Männern angelegt ist - aber ich habe einfach nur noch keinen getroffen, in dem all das vorhanden wäre, was ich für mich als optimalen Nährboden einer fruchtbaren Verbindung sehen würde.

Keine Frage, ich bin zu Kompromissen bereit - in mancherlei Hinsicht - aktuell lebe ich eben den Kompromiss - ich hab mehrere Männer, die mir in Summe das geben, was ich brauche - jeder befrieidigt mir einen anderen Teil meiner Bedürfnisse - alle wissen von einander - und für jeden ist es ok - niemand wird betrogen oder ihm wird was verwehrt.

Weil, wenn einer etwas zusätzliches von mir wollen täte, würde ich ja die anderen nicht brauchen, um von denen das zu bekommen. Wennst weißt, was ich meine - ich hab den geilen hemmungslosen Sex mit dem Mann, der schon immer der einzige war, wo ich mich hab fallen lassen können - aber der käme für eine Beziehung nicht in Frage, weil noch immer verheiratet.

Dann gibts den NichtLover, der immer für mich da ist - aber selten selbst sich auch wirklich mir gegenüber öffnet. Und es gibt einige Männer, die sich mir gegenüber öffnen - die mich also eher als Coach sehen. Und ich hab meinen ehemaligen Schulkollegen, wo wir beide uns wahrscheinlich besser kennen, wie jeder andere - aber auch das ist keine Beziehung, sondern nur eine Freundschaft.

In Summe bin ich zufrieden - und falls es das Sahnehäubchen gibt, all das, was ich möchte, in Form eines Menschen zu vereinen, dann wird der irgendwann vor der Tür stehen - oder mir beim Billa mitn Wagerl irgendwie im Weg stehen oder anrempeln ;-)

Ich weiß, dass ich auf Männer wirke - ich weiß auch, dass mich einige sexuell anziehend finden - aber die Angebote, die ich bisher bekommen habe, waren mir einfach zu wenig - da müsste sich derart viel noch ent.wickeln, die Zeit will ich mir nicht mehr nehmen - ich vertraue drauf - entweder gibt es mein Prachtexemplar, dann wirds demnächst "geliefert" werden - oder ich bleib bei der aktuellen Konstellation.

Nur findet man da im Bereich üblicher "Lebenshilfe" kaum guten Rat - die meisten haben da eine sehr 'mechanistische' Vorstellung, im sinne von "verhalte dich so-und-so oder bearbeite das-und-das um dies-oder-jenes zu erreichen". Dass es dahinter auch solche subtile Wirkkräfte gibt, wissen die wenigsten - aber da die tiefer liegen, macht es dann kaum sinn, sich auf verhaltenspsychologischer Ebene verbiegen zu wollen.

Genau das kotzt mich an *zugeb*

Ist auch der Grund, warum ich mit einem Mann zwar manchmal heftige und lange Diskussionen führe - aber nie wieder "mehr" mit ihm haben möchte - weil er mir auch immer und immer wieder erklärt, man muss sich bemühen, dass und jenes zu tun, um dieses und jenes zu erreichen.

Find ich einfach nur "bullshit" - wenn ich mich auf mein Gegenüber einstellen kann - wenn ich bereit bin, mich zu öffnen - und etwas gemeinsames entstehen zu lassen - dann ist alles möglich - und dann wirds auch passen.

Wenn aber jetzt ein Typ auf mich zu kommt und mir gleich an die Wäsche will - dann unterstelle ich einfach, dass er an sonst nix interessiert ist - und weiche geschickt zur Seite, damit er die nächste erwischt, die vielleicht genau das bereit.willig annimmt.

Ich will nur mehr eine Beziehung auf gleicher Augenhöhe - wo wir über alles reden können - in der wir beide unsere Ideen einbringen können - aber es gibt Grundvoraussetzungen, die einfach stimmen müssen - und diese Grundvoraussetzungen waren für mich mal wichtig, sie für mich zu definieren.

Seit ich die kenne, mache ich mir auch keinen Stress mehr, unbedingt eine Beziehung zu brauchen - ich kann die Stunden mit den Menschen, die immer wieder zu mir kommen ausgiebigst geniessen - aber ich werde mit niemanden mehr deshalb Sex haben, damit ich nicht allein bin.

Leider basiert der Großteil der Beziehungen auf derartig wackeligen Grundfesten - ich persönlich kenne niemanden, der wirklich das lebt, was ich als mein beziehungstechnisches Ziel sehe - aber ich bin es mir mittlerweile wert, es trotzdem er.leben zu dürfen.

Also, mein ziel ist nicht, das hinzunehmen oder so zu belassen wie es ist - aber um was dran zu drehen, muss ich zumindest verstehen was eigentlich gespielt wird, d.h. mit welchen Konzepten, Erwartungen und Denkmustern ich es zu tun hab.

Das glaub ich jetzt nicht mehr, dass ich verstehen muss, was gespielt wird - das habe ich lange genug praktiziert - und es hat nicht geklappt - solange ich die Konzepte und Erwartungen und Denkmuster der Menchen studiert hatte - sowohl Männer als auch Frauen - solange kam ich nicht aus dem Denken raus - und nicht ins Fühlen rein - ich bleib immer an der Oberfläche.
Nicht falsch verstehen - mich interessiert heute mein Gegenüber vielleicht mehr denn je - aber auf einer ganz anderen Ebene - ich will ihn "spüren" und "wahrnehmen" - mit allen Sinnen - nicht nur verbal und mental - ich muss mich öffnen können und zulassen, ihm auf einer tiefen intimen Ebene zu begegnen - nur so kann "mehr" entstehen.
Alles andere bleibt, was es war - entweder Freundschaft oder eben "nur Sex" - aber keine Beziehung - in meiner Welt. Keine Ahnung, obst damit irgendwas anfangen kannst - eigentlich hab ichs jetzt eher auch nur für mich geschrieben - weil jetzt ist wieder einiges definiert - und ich für mich kanns als erledigt betrachten.
Danke für deine Fragen und Antworten.