haben Männer prinzipell angst vor Nähe?

[sovio]

Tut mir ja leid dass ich Euch weder einen (seelen)Striptease als Attraktion noch eine Heulsuse zur Selbstbestätigung bieten kann - aber darauf hab ich mich schon allzu oft eingelassen und es hat mir so gar nichts gebracht.

 

[Clara Clayton]

Interessant... und da wunderst du dich, dass das Gedränge um dich nicht so gross ist...

Mein Bedarf nach Attraktion und/oder einem Striptease deinerseits, welcher Art auch immer, hält sich in engen Grenzen. In ganz engen.

Es muss dir also nicht im geringsten leid tun.

 

[Lucille]

zu sowas wie einer echten Bekanntschaft oder gar Freundschaft kommt es nicht.

eigentlich warte ich nur darauf, mich mal öffnen zu dürfen

Hallo sovio,

Du sprichst in Deinen Postings sehr komplexe persönliche Erfahrungen und Sichtweisen an, die fast ausschließlich die Interaktion mit anderen Menschen
thematisieren.

Deshalb habe ich Deine obigen Aussagen zitiert, dazu folgender Gedanke:

sich zu öffnen setzt für mein Verständnis eine gewisse Vertrautheit
mit einander sowie Vertrauen in das Gegenüber voraus. Beides lässt sich
nicht "herstellen" und beabsichtigt verfolgen, sondern es ist ein Prozess,
der gelebt und erfahren werden will.

Wenn, wie Du schreibst, es gar nicht erst zu Bekanntschaften oder gar
Freundschaften kommt, dann ist auch die Grundvoraussetzung für das
Entstehen der Bedingungen, unter denen man sich öffnen kann, nicht
gegeben.

Du zäumst quasi das Pferd von hinten rum auf ;--).
Und wirst so warten wie auf Godot ...

Ist dieser Ansatz nachvollziehbar für Dich?

LG
Lucille

 

[pisces]

Och, eines war zB mal, dass ich jahrelang den sehnlichsten Wunsch hatte, eine religiöse Gemeinschaft zu finden, die Menschenopfer zelebriert, um so auf eine spirituell sinnvolle Weise mein Leben zu beenden.

gesunde gedanken sehen anders aus.
lese ich folgende herangehensweise

Ah ja - hab ich auch schon mal probiert. Aber gegenüber den Mädels, die das veranstaltet haben, bin ich völlig sicher und locker gewesen - die hatten da keine Qualitäten die mich irgendwie beeindruckt hätten. Und das gleiche gilt auch für die allermeisten der sog. Persönlichkeitsberater und dgl. - deren Schwächen hab ich zumeist viel schneller auf dem Radar als sie meine. Beeindrucken tun mich vielmehr Leute, die die gekonnt künstlerische Dimension in der Begegnung und im Zwischenmenschlichen draufhaben - um die ich sie beneide.

und berücksichtige den inhalt der beiträge insgesamt, springt die rein intellektuelle und null emotionale herangehensweise ins auge.

das thema zwischenmenschlichkeit und nähe lässt sich aber nicht rein intellektuell erfassen. insofern sind reaktionen wie diese

Neulich hab ich sie dann bei einem Gig wiedergetroffen, da war sie total freundlich und hat mir auf meine Frage verraten "Weniger wäre mehr". Was immer das bedeuten mag.

nicht unbedingt verwunderlich, ohne die genauen hintergründe kennen zu müssen und auch nicht zu wollen.

ggf. macht es für den TE sinn, sich einmal auf das vorhandensein des asperger syndroms untersuchen zu lassen. das ist zwar reine küchenpsachologie, da ich persönlich keinerlei qualifikation im bereich der psychiatrischen medizin erworben haben, könnte u.u. aber eine derartig extreme distanziertheit und intellektualisierung von gefühlen und emotionen erklären.

 

[sovio]

sich zu öffnen setzt für mein Verständnis eine gewisse Vertrautheit
mit einander sowie Vertrauen in das Gegenüber voraus. Beides lässt sich
nicht "herstellen" und beabsichtigt verfolgen, sondern es ist ein Prozess,
der gelebt und erfahren werden will.

Ha, servus! Und richtig, point taken! Genau so isses! Schön dass das endlich ausgesprochen wird - darauf wollte ich hinaus!
Denn das ist ja das entscheidende: dass es ohne Vertrauen keine wirkliche Nähe gibt und dass daher das Gerede von Männern die angeblich "keine Nähe zulassen" können, ein Schuss in den Ofen ist, solange Männer nur kübelweise mit Mißtrauensvorschüssen überschüttet werden.

Wenn, wie Du schreibst, es gar nicht erst zu Bekanntschaften oder gar
Freundschaften kommt, dann ist auch die Grundvoraussetzung für das
Entstehen der Bedingungen, unter denen man sich öffnen kann, nicht
gegeben.

Du zäumst quasi das Pferd von hinten rum auf ;--).

Na, ich zäume da gar nix auf - ich hab ja kein Mißtrauen!

Ich bin der sicheren Überzeugung, dass es in der gesamten Schöpfung nirgendwo etwas wirklich böses gibt - und ich habe es zeitlebens so gehalten, dass ich jedem Menschen vertraue (natürlich nicht blind, sondern den Umständen angemessen), und ich hab dabei noch nie ne schlechte Erfahrung gemacht!

Aber landauf landab erzählen mir alle Leute, wie böse doch die Welt angeblich sei, und wie übel es die Mitmenschen angeblich mit einem meinen, und wie misstrauisch man sein müsse - und egal wo du hinguckst, jede politische Partei erzählt dir dass alle anderen Parteien böse seien, und jede Religion erzählt dass alle anderen Religionen teuflisch seien, und wenn du dich umguckst hocken die Leute da und gucken mißgünstig dass ihnen jemand was stehlen könnte, oder keine Ahnung was für Unsinn, jedenfalls nix gutes. Und Alarmanlagen haben Hochkonjunktur.
Und entsprechend machen sie dann auch reichlich schlechte Erfahrungen - ich behaupte: eben WEIL sie sie ja geradezu herbeisehnen mit ihrem Mißtrauenswahn. Recht geschiehts ihnen.

Und wirst so warten wie auf Godot ...

Ist dieser Ansatz nachvollziehbar für Dich?

Ja klar - das ist ja das worauf ich hinauswill.

 

[sovio]

gesunde gedanken sehen anders aus.

Oh, blitzmerker! Hehe. Wobei, BTW, wer ist es eigentlich der definiert was gesund ist?

ggf. macht es für den TE sinn, sich einmal auf das vorhandensein des asperger syndroms untersuchen zu lassen.

Oh ja, das ist genial. Und was hat der Betreffende dann davon? Dann ist er eingetütet, diagnostiziert, abgestempelt und in der Kartei abgeheftet, und die Medizinmafia hat gut daran verdient und kann statistische Analysen formulieren. Und sonst?

 

[Bubble]

Hallo!

Viel schönes Lesematerial, zu dem ich auch noch ein wenig schreiben möchte:

Ja pass auf, als ich noch in linksalternativen Zusammenhängen unterwegs war, da hab ich alleweil zu hören gekriegt "Persönliche Befindlichkeiten tun nichts zur Sache". Und ich wusste nicht, dass man das auch als überheblich auslegen kann - ich dachte, es geht darum, sich selber zurückzunehmen.

In welcher Hinsicht? Sich zurücknehmen in Gewaltausübung, oder als Mittel um das Individuum einer Gruppe besser kontrollieren zu können?

Ich möchte hier nicht unebdingt von meinen Gefühlen schreiben - einmal kann ich überhaupt nicht von Gefühlen schreiben (sondern ich kann sie vielleicht erleben oder erfahren), und dann sehe ich darin, im öffentlichen Internet Gefühle breitzutreten, ungefähr soviel sinn wie sich auf offener Straße auszuziehen: das mag vielleicht manchen als Attraktion willkommen sein, bringt aber eigentlich nichts.

Das kommt ganz auf die Intention an. Um ein wenig Frust abzulassen und gleichzeitig Aufmerksamkeit zu bekommen, ist es ein sehr gutes Mittel, von seinen Gefühlen zu schreiben. Primär erlebt man zwar Gefühle, aber Schrift ist ein sehr gutes Mittel um Gefühle zu beschreiben. Wäre das nicht der Fall, wären sämtliche Lieder, Theaterstücke und Bücher nichts mehr oder sehr viel weniger wert.

Och, eines war zB mal, dass ich jahrelang den sehnlichsten Wunsch hatte, eine religiöse Gemeinschaft zu finden, die Menschenopfer zelebriert, um so auf eine spirituell sinnvolle Weise mein Leben zu beenden.

Was genau wäre der sinnvolle Teil davon gewesen? Schön, dass du es bisher nicht gemacht hast

Oh - davon wusste ich noch gar nicht! Was mir in Zusammenhang mit der sog. Gothic-Szene aufgefallen ist, das ist, dass dort persönliche Befindlichkeiten zur Abwechslung mal ein stück weit erlaubt und akzeptiert sind, dass der Lebensinhalt sich nicht allein darauf beschränkt, dass man funktioniert, seinen bürgerlichen Status voranbringt und die Gartenzwerge vor dem Haus poliert, und dass das offenbar das ist, was vom "Land der Dichter und Denker" übriggeblieben und nicht in Amerikanismus und Konsumwahn versunken ist. Und das finde ich ausgesprochen wohltuend und schön.
Aber über Geschmack kann man ja verschiedener Meinung sein.

Der Gedanke mit der Szene schwirrte mir auch im Kopf. War deine Ausführung nun eigentlich ein Ja, oder ein Nein?

Interessant - denn tatsächlich fühle ich mich in den meisten zwischenmenschlichen Zusammenhängen unterlegen, und weiss nicht wie ich dem gerecht werden kann was offenbar erwartet wird.

Für bestimmte Aufgaben sollte man gewisse Qualitäten haben, das ist richtig. Allerdings ist es für mich eine Fehleinschätzung irgendwem gerecht werden zu müssen. So lebt man nur das Leben anderer und verpasst auf seine eigenen Wünsche zu hören.

Das tut mir leid. Aber ich finde es auch schlechterdings nicht praktikabel, mein Nachenken über meine Erlebnisse und Erfahrungen solange zu unterdrücken, bis ich alle Menschen der Welt kennengelernt hab.

Dem möchte ich sogar zum Teil zustimmen. Es gibt wirklich ein paar "Vollpfosten" auf der Welt ... aber es sind eben auch nicht alle Vollpfosten. Dennoch bleibt einer meiner Lieblingssprüche immer noch: "Auch deine Feinde haben Freunde" (manchmal sogar ungeahnte Qualitäten).

Ich finde es jedenfalls sehr viel schlimmer, konkrete individelle Menschen zu verachten und fertigzumachen, als wenn allgemeine Zusammenhänge formuliert werden bei denen es jeden Menschen eigene Sache ist ob er sich den Schuh nun anziehen mag oder nicht. Und mich macht die dabei im Individuellen praktizierte Menschenverachtung genauso wütend wie das im Allgemeinen geforderte Denkverbot. Völlig verkehrte Welt ist das - man sollte ja eigentlich annehmen, dass vielmehr dem konkreten Menschen, der einem gerade gegenübersteht, mit Nächstenliebe begegnet wird, egal welche Meinung er vertritt - anstatt dass für einen ganz abstrakten Allgemeinplatz dessen vermeintliches Recht auf Beliebigkeit verteidigt wird. *kopfschüttel*

Alles hat seine Grenzen. Ich würde nicht behaupten dass es ein Normal gibt, aber ich würde behaupten, dass es eine Mehrheit von etwas gibt. Bei sozialen Gefügen sehe ich das ebenso. Kann ein Element sich nicht anpassen, bleibt es eben getrennt vom Rest der Masse. Wie bei Wasser und Öl. Oder das Element wird so stark verdünnt, zentrifugiert, oder was auch immer, dass es kaum noch als Individuum erkannt wird.

Die Interessen einer Gruppe, über die Interessen eines Individuums zu stellen, finde ich durchaus legitim (unabhängig von einem Richtig oder Falsch). Es gibt eben unterschiedliche Bedürfnisse und hier zählt auch das, was Robert Lembke schon mal sagte: „Am gerechtesten ist der Verstand verteilt auf der Welt, denn jeder ist zufrieden mit dem was er hat, und außerdem überzeugt, dass er mehr hat als die anderen.“
Letztendlich weiß es doch eh JEDER am Besten. Eine Bloßstellung sollte deswegen aber wirklich nicht erfolgen.

Beste Grüße
Sebastian

 

[sovio]

Hallo Sebastian,

ah, Du machst Dir tiefgründig Gedanken!

In welcher Hinsicht? Sich zurücknehmen in Gewaltausübung, oder als Mittel um das Individuum einer Gruppe besser kontrollieren zu können?

Ich dachte, sich zurücknehmen in der Hinsicht, die eigene Wahrnehmung und das eigene Erleben nicht so wichtig und nicht als Maßstab der Dinge zu nehmen.
Und das klingt erstmal ganz sinnvoll und vernünftig, nur muss man dann auch fragen, was stattdessen der Maßstab der Dinge sein soll - und da mag es durchaus vorkommen, dass man gewisse Vordenker findet, die das Meinungsbild einer Gruppe bestimmen, und davon abweichende Blickwinkel nicht erwünscht sind.

Das kommt ganz auf die Intention an. Um ein wenig Frust abzulassen und gleichzeitig Aufmerksamkeit zu bekommen, ist es ein sehr gutes Mittel, von seinen Gefühlen zu schreiben. Primär erlebt man zwar Gefühle, aber Schrift ist ein sehr gutes Mittel um Gefühle zu beschreiben.

Ja, gewiss, nur sind an dieser Stelle die Gefühle nur noch mittelbar wirksam. Wir können vielleicht in einer Situation toben und schreien - aber mit toben und schreien läßt sich kaum eine Computertastatur bedienen - die Feinmotorik erfordert schon eine andere Bewusstseinstätigkeit. Wenn du dann noch lange Zeit gewohnt war, am Terminal sehr präzise analytische Dinge zu machen (wie zB systemnahes programmieren), dann wechselt man automatisch in eine nüchtern reflektierende Betrachtungsweise von Zusammenhängen.

Wäre das nicht der Fall, wären sämtliche Lieder, Theaterstücke und Bücher nichts mehr oder sehr viel weniger wert.

Genau das sehe ich als eine Fähigkeit des Künstlers: dass er Gefühlswelten in ein anderes Medium transportieren kann (sei das nun Musik, Literatur oder bildende Kunst), und zwar so, dass günstigenfalls beim Betrachter die thematisierte Gefühlswelt wieder fühlbar werden kann.

Der Gedanke mit der Szene schwirrte mir auch im Kopf. War deine Ausführung nun eigentlich ein Ja, oder ein Nein?

Auf welche Frage? Ich fand den Begriff "Gesamtkunstwerk" amüsant - wenn wir gewahr werden dass die ganze Schöpfung bzw. die Existenz als solche wahrlich ein Gesamtkunstwerk vorstellt - dann von "Scheinwelten" zu sprechen impliziert ja ein Wissen darum, was demgegenüber die "wirkliche Welt" sei.

Für bestimmte Aufgaben sollte man gewisse Qualitäten haben, das ist richtig. Allerdings ist es für mich eine Fehleinschätzung irgendwem gerecht werden zu müssen. So lebt man nur das Leben anderer und verpasst auf seine eigenen Wünsche zu hören.

Erwartungen zu erfüllen beeinträchtigt nunmal die Selbstverwirklichung. Und Individualismus bewirkt Isolation. Ich denke, keiner der beiden Extreme macht Sinn, und es gibt da auch keine Patentlösung, sondern jede Art von Miteinander braucht ihr eigenes Arrangement in diesem Spannungsfeld.
Und um mit irgendwelchen Menschen auszukommen, muß man wohl zu einem gewissen Maß deren Erwartungen gerecht werden.

Die Interessen einer Gruppe, über die Interessen eines Individuums zu stellen, finde ich durchaus legitim (unabhängig von einem Richtig oder Falsch).

Na, da widersprichst Du Dir doch selber, oder nicht?
Die Interessen einer Gruppe über die Interessen des Individuums stellen, das ist doch gerade, den Ansprüchen der Gruppe gerecht werden.

lieben Gruss

 

[pisces]

wer ist es eigentlich der definiert was gesund ist?

derartige phantasien sind es definitiv nicht.

 

[Bubble]

Genau das sehe ich als eine Fähigkeit des Künstlers: dass er Gefühlswelten in ein anderes Medium transportieren kann (sei das nun Musik, Literatur oder bildende Kunst), und zwar so, dass günstigenfalls beim Betrachter die thematisierte Gefühlswelt wieder fühlbar werden kann.

Um es nochmals aufzugreifen, ist es also doch möglich, Emotionen schriftlich zu übertragen.
Dass Kommunikation nur funktioniert, wenn Sender und Empfänger die gleiche Sprache sprechen, hat man bei jeder Kommunikationsform.

Auf welche Frage? Ich fand den Begriff "Gesamtkunstwerk" amüsant - wenn wir gewahr werden dass die ganze Schöpfung bzw. die Existenz als solche wahrlich ein Gesamtkunstwerk vorstellt - dann von "Scheinwelten" zu sprechen impliziert ja ein Wissen darum, was demgegenüber die "wirkliche Welt" sei.

Die Frage, ob du dich in der Gothic Szene bewegt hast. Mich interessiert, was für ein Mensch Aussagen wie "nicht Gott genug" macht oder so etwas fordert. Was ist überhaupt in diesem Zusammenhang mit Gott oder göttlich gemeint?

Zum Thema Scheinwelten habe ich für mich beschlossen, dass es kaum eine Rolle spielt wie etwas wirklich ist, sondern die größere Rolle der eigenen Wahrnehmung "wie etwas ist" beigemessen wird. Realität wirkt sich nicht unbedingt auf das emotionale Befinden aus, die Interpretation der Realität allerdings schon. Frei dem Motto "ich denke, also bin ich".

Erwartungen zu erfüllen beeinträchtigt nunmal die Selbstverwirklichung. Und Individualismus bewirkt Isolation. Ich denke, keiner der beiden Extreme macht Sinn, und es gibt da auch keine Patentlösung, sondern jede Art von Miteinander braucht ihr eigenes Arrangement in diesem Spannungsfeld.
Und um mit irgendwelchen Menschen auszukommen, muß man wohl zu einem gewissen Maß deren Erwartungen gerecht werden.

Deiner Aussage stimme ich absolut zu. Allerdings sehe ich kein MUSS darin irgendwelche Spannungsfelder zu vermeiden oder fremde Erwartungen zu erfüllen. Klar müssen wir uns mit unserem Umfeld arrangieren, aber wir können uns unser Umfeld auch zum Teil aussuchen. Und wenn man der Meinung ist, dass es kein passendes Umfeld gibt, ja dann - notfalls kann man Urlaub in der Pampa machen und auf die Heimreise verzichten. Ist nur die Frage, ob man auch auf die Bequemlichkeiten des vorherigen Umfelds verzichten möchte.

Na, da widersprichst Du Dir doch selber, oder nicht?
Die Interessen einer Gruppe über die Interessen des Individuums stellen, das ist doch gerade, den Ansprüchen der Gruppe gerecht werden.

Wo ist denn der Widerspruch? Eine Gruppe bildet sich ja aus Individuen mit den gleichen (oder vereinbaren) Ansprüchen.
Als Beispiel: Du hast drei Kinder und sie dürfen sich etwas zu Essen wünschen! Zwei wünschen sich Pommes und eines Spaghetti. Kein Geburtstag und keine Extra-Wurst.
Nun hat man die Wahl ... ein Kind glücklich machen oder zwei Kinder glücklich machen?
Eine simple Situation, die sich auf viele Entscheidungen in einem deutlich größeren Rahmen beziehen lässt.

Lieben Gruß´
Sebastian

 

[sovio]

Servus Sebastian!

Die Frage, ob du dich in der Gothic Szene bewegt hast. Mich interessiert, was für ein Mensch Aussagen wie "nicht Gott genug" macht oder so etwas fordert. Was ist überhaupt in diesem Zusammenhang mit Gott oder göttlich gemeint?

Ha, dann frag doch das! *gg* Das hatte überhaupt nichts mit Gothic zu tun (zu dem Zeitpunkt wusste ich noch gar nicht was Gothic ist). Das war eine Lebensberaterin bzw. Therapeutin. Und was in dem Zusammenhang mit göttlich gemeint war (mal abgesehen davon dass man sie das selber fragen müsste, und dass es mir das nicht wert ist), könnte in Richtung einer art charakterlichen Veredelung weisen, um frei von niederen menschlichen Motiven zu werden. Konkret schien es sich auf die Philosophie der Naturreligionen zu beziehen, die einen männlichen Gott und eine weibliche Göttin verehren.

Bei den Goths spinnen die Leute auf viel wohltuendere und schönere Weise, und vor allem wissen sie meist dass sie spinnen, und was das bewirkt...

Zum Thema Scheinwelten habe ich für mich beschlossen, dass es kaum eine Rolle spielt wie etwas wirklich ist, sondern die größere Rolle der eigenen Wahrnehmung "wie etwas ist" beigemessen wird. Realität wirkt sich nicht unbedingt auf das emotionale Befinden aus, die Interpretation der Realität allerdings schon. Frei dem Motto "ich denke, also bin ich".

Ja, das ist ein bischen frei interpretiert *gg* - aber ich denke, so ein Ansatz kann durchaus Laune machen. Denn die Wahrnehmung können wir verändern.

Wo ist denn der Widerspruch? Eine Gruppe bildet sich ja aus Individuen mit den gleichen (oder vereinbaren) Ansprüchen.

Einerseits sagst Du, man müsse niemandem gerecht werden oder Erwartungen erfüllen - andererseits findest Du es richtig, die Interessen der Gruppe über die des Individuums zu stellen. Was ich so verstehe, dass eben doch das Individuum den Interessen der Gruppe gerecht werden muss.

lieben Gruß

 

[Bubble]

Servus!

Vorab schon mal eine Warnung. Bin heute etwas wirsch und dehydriert ... könnte komische Antworten zur Folge haben ^^

Einerseits sagst Du, man müsse niemandem gerecht werden oder Erwartungen erfüllen

Genau so ist es

andererseits findest Du es richtig, die Interessen der Gruppe über die des Individuums zu stellen.

Richtig!

Was ich so verstehe, dass eben doch das Individuum den Interessen der Gruppe gerecht werden muss.

Machen wir uns nix vor ... darüber kann man unendlich lange diskutieren. Eigentlich gehe ich auch davon aus, dass du weißt wie ich es gemeint habe :-D.

Im Prinzip hängt der Widerspruch davon ab, welche Voraussetzungen man als gegeben nimmt und welche Parameter für die Beurteilung zugelassen werden.

Das Leben ist ein Geflecht von vielen Kombinationen aus Ursache und Wirkung. Dem kann sich keiner entziehen.
Wir treffen Entscheidungen und führen diese aus. Daraus resultieren Ergebnisse die wieder neue Entscheidungen notwendig machen.

Möchte ein Individuum Teil einer Gemeinschaft sein, so wird ihm nichts anderes übrig bleiben, als die Entscheidungen der Gemeinschaft zu akzeptieren. Insofern widerspricht sich meine Aussage tatsächlich ;-).

Nun kommt das große Aber, wie ich es auch gemeint habe: Man hat die Möglichkeit, zumindest in den meisten Fällen, nicht Mitglied einer bestimmten Gemeinschaft zu sein. *Horizont erweiter und schillernde Regenbogen male*

Immer diese Abhängigkeiten *tsts*. Was möchte das Individuum und worauf ist es bereit zu verzichten, um genau das zu bekommen?!
Man kann nicht erwarten in der Großstadt frische Bergluft zu schnuppern und man kann genau so wenig erwarten in den Bergen alle paar Meter einen Supermarkt zu finden! Ruhe und Krach widerspricht sich, wobei es schon Abstufungen wie "ein wenig Ruhe" und "ein bisschen Krach" gibt.

Zur Gruppendynamik mal ein paar andere Gedanken:
- Eine Frau verliebt sich in dich, du kannst ihre Gefühle aber nicht erwidern. Passt du deine Vorlieben trotzdem ihren Vorlieben an?
- Würdest du den Stromanbieter behalten obwohl er zu teuer ist, aber alle seine Kunden das gleiche bei ihm zahlen?
- Würde es Sinn machen, aus einem Schwimmverein einen Verein für Taubenzüchter zu machen, weil eines seiner Mitglieder zwar weiterhin den Kontakt pflegen, allerdings nicht mehr schwimmen möchte?

Auch für diese Beispiele gibt es Gegenargumente, das ist mir bewusst! Und diese Gegenargumente sind, genau so wie die dahinterliegende Sichtweise, absolut zulässig ... das liegt daran, dass eben nicht nur Schwarz und Weiß gibt.

Ist es nicht irgendwie lustig, dass der Preis fürs Leben das Leben selbst ist?
OT - Ende (vorerst).

Lieben Gruß
Sebastian

 

[Reinfriede]

Aber landauf landab erzählen mir alle Leute, wie böse doch die Welt angeblich sei, und wie übel es die Mitmenschen angeblich mit einem meinen, und wie misstrauisch man sein müsse - und egal wo du hinguckst, jede politische Partei erzählt dir dass alle anderen Parteien böse seien, und jede Religion erzählt dass alle anderen Religionen teuflisch seien, und wenn du dich umguckst hocken die Leute da und gucken mißgünstig dass ihnen jemand was stehlen könnte, oder keine Ahnung was für Unsinn, jedenfalls nix gutes. Und Alarmanlagen haben Hochkonjunktur.
Und entsprechend machen sie dann auch reichlich schlechte Erfahrungen - ich behaupte: eben WEIL sie sie ja geradezu herbeisehnen mit ihrem Mißtrauenswahn. Recht geschiehts ihnen.

Hm...bei anderen erkennst Du dieses Muster?

...und bei Dir selbst nicht?

Liebe Grüße
Reinfriede

 

[sovio]

Hallo Sebastian!

Machen wir uns nix vor ... darüber kann man unendlich lange diskutieren. Eigentlich gehe ich auch davon aus, dass du weißt wie ich es gemeint habe :-D.

Natürlich könnte man darüber ewig diskutieren, weil es keine allgemeine Lösung gibt. Und dann frage mich durchaus, wie du das gemeint hast.

Im Prinzip hängt der Widerspruch davon ab, welche Voraussetzungen man als gegeben nimmt und welche Parameter für die Beurteilung zugelassen werden.

Das Leben ist ein Geflecht von vielen Kombinationen aus Ursache und Wirkung. Dem kann sich keiner entziehen.
Wir treffen Entscheidungen und führen diese aus. Daraus resultieren Ergebnisse die wieder neue Entscheidungen notwendig machen.

Möchte ein Individuum Teil einer Gemeinschaft sein, so wird ihm nichts anderes übrig bleiben, als die Entscheidungen der Gemeinschaft zu akzeptieren. Insofern widerspricht sich meine Aussage tatsächlich ;-).

Nun kommt das große Aber, wie ich es auch gemeint habe: Man hat die Möglichkeit, zumindest in den meisten Fällen, nicht Mitglied einer bestimmten Gemeinschaft zu sein. *Horizont erweiter und schillernde Regenbogen male*

Ja, das ist alles gut und schön, und in dem Stil kann man da tatsächlich ganz viel herumreden - aber die Frage ist doch: wo ist der Knackpunkt?

Wenn ich Dich nun richtig verstehe, dann sieht Dein Punkt so aus, dass man, wenn man einer Gemeinschaft angehören will, sich dieser Gemeinschaft auch anpassen und einfügen muss, dass man aber ja die freie Wahl hat, ob man sich einer Gemeinschaft anschliessen will oder nicht. So richtig?

Damit argumentierst Du auf der Linie der vielbeschworenen westlichen Werte - jener wunderbaren Freiheit des Konsumenten, der da ganz frei ist sich auszusuchen was er konsumieren will, weil er ja die Wahl hat.

Und gewiss, natürlich haben wir die Wahl, ob wir lieber Soylent grün oder Soylent orange essen wollen (bei Soylent grün wissen wir ja: das ist Menschenfleisch).

Anderer Ansatz: heutzutage solltest du ja spätestens mit 40 anfangen, auf deinen Pflegeheimplatz zu sparen, wo du dann deine letzten Lebensjahre dahinvegetieren und Pflegeleistung konsumieren wirst, um deine verbleibende gesellschaftliche Konsumierpflicht zu erfüllen. Und auch da hast du als mündiger Bürger die freie Wahl, vorauszubestimmen, ob du zB lieber am Meer oder lieber in den Bergen bewusstlos herumliegst...
Ja, das ist der schillernde Regenbogen, wo man die Möglichkeit hat zu wählen was man will.

Anderes Beispiel - die Wahl.
Es hat noch niemand einen Unterschied entdeckt zwischen einem Staatswesen und dem organisierten Verbrechen.
Dennoch haben wir natürlich die Wahl; und man kann dann Zeitungen und Fernsehprogramme und Stammtische füllen mit geradezu endlosen Diskussionen über Voraussetzungen, Parameter, Beurteilungen, Kombinationen, Ursachen, Wirkungen, Entscheidungen und Ergebnisse. Damit kann man sich dann komplett vereinnahmen lassen und vollkommen in all den wenns und abers aufgehen.
Und dabei bleibt doch die zugrundeliegende Gleichung ganz einfach: Organisiertes Verbrechen ist immer organisiertes Verbrechen, und es ist dabei völlig wurscht welches Kreuz wo gemacht wird.
(Nur, das will natürlich niemand hören, weil man sich dabei dann eingestehen müsste dass man beschissen und verarscht wird.)

Soviel mal generell zum schillernden Regenbogen der vermeintlichen Möglichkeiten, wie sie im modernen westlichen Wertesystem immer hochgehalten werden und gegenstand endloser Diskussionen ist, bei denen nur eines nie erwähnt wird: das Wesentliche.

Immer diese Abhängigkeiten *tsts*. Was möchte das Individuum und worauf ist es bereit zu verzichten, um genau das zu bekommen?!
Man kann nicht erwarten in der Großstadt frische Bergluft zu schnuppern und man kann genau so wenig erwarten in den Bergen alle paar Meter einen Supermarkt zu finden! Ruhe und Krach widerspricht sich, wobei es schon Abstufungen wie "ein wenig Ruhe" und "ein bisschen Krach" gibt.

Ja, genau, das sind die Wahlmöglichkeiten, wo man doch nur wissen muss was man wirklich will, und sich dann das rechte aussuchen. Das mag für den Konsum noch annähernd passend sein (aber auch da wirst Du vielleicht feststellen, wenn du einen modernen Konsumtempel aka "Einkaufszentrum" besuchst, dass da von oben bis unten nur wertloser Neuschrott für viel Geld angeboten wird, und überhaupt nichts was zu was nütze wäre - also eigentlich nur das Bedürfnis zum Geldausgeben befriedigt werden soll. Produkte die einen Wert haben, sind heute oft schwer zu finden).

Und dann gibt es auch noch ganz konkrete Grenzen der ach so schön schillernden und vielfältigen Wahlmöglichkeiten - es gibt nämlich sog. Grundbedürfnisse, die man sich erfüllen MUSS. Du MUSST irgendwas essen, ganz egal ob du willst oder nicht, und du MUSST irgendwo wohnen - und dann mag die wunderbar hochgehaltene Wahlmöglichkeit recht schnell zu ende sein, weil es vielleicht da wo du grade bist nur Junkfood gibt, oder da wo du Arbeit kriegst nur überteuerte Wohnungen zu haben sind.

Aber das alles war ja nun nicht das wovon die Rede war - sondern es ging um Zwischenmenschlichkeit - um die Bereitschaft überhaupt mal aufeinander zuzugehen, sich füreinander zu interessieren und dann vielleicht auch füreinander zu öffnen.

 

[sovio]

Und gewiss, man ist auch da frei und hat die Möglichkeit, eben keine Zwischenmenschlichkeit zu wollen.
Da wirds dann aber recht interessant - ich dachte nämlich verstanden zu haben, dass der Mensch, von natur aus, und seit zig Jahrtausenden, in Gruppen und Gemeinschaften lebt, dass das also ganz einfach das normale ist, und eben nicht eine Sache von Möglichkeit.
Dann aber, lebe ich ja schon seit 35 Jahren ganz allein, und praktisch ohne Freunde oder Bekannte oder Beziehungen, und leide entsprechend darunter - und hab so ziemlich alles versucht um das zu ändern, und auch alle möglichen kompetenten Leute gefragt was man da tun kann. Da wurde mir dann aber beinahe schon empört vorgehalten, ich solle doch lieber zusehen und lernen dass ich allein klarkomme - geradezu mit dem Unterton, dass ich mich doch schämen sollte, nicht allein sein zu wollen! Schämen wofür, möchte ich da fragen...

Es kommt aber noch besser. Wenn man sich nämlich unsere heutige Kultur anschaut, dann wird wohl kaum jemand bestreiten, dass der allergrößte Anteil persönlicher Begegnung und Nähe in Liebes- bzw. Paarbeziehungen passiert. Anderweitige Kontakte, also mit Kollegen, Vereins- oder Parteigenossen, Stammtischfreunden usw., teilt man längst nicht so viel persönliches oder erlebt ähnlich viel Nähe, wie in Liebesbeziehungen. Das ist in anderen Kulturen vielleicht anders, aber in unserer ist es so.
Und da ist es dann sehr interessant, dass man, wenn man sich über Einsamkeit beklagt und darüber dass Begegnung und Nähe kaum irgendwo erlaubt ist, oft vorgeschlagen kriegt, wenn man sich allein fühlt, solle man doch ins Altenheim gehen und den Leuten dort Märchen vorlesen, dann hätte man Gesellschaft.

Der Wunsch nach einer gleichwertigen Partnerschaft und Liebesbeziehung, nach einem Miteinander und gemeinsamen Unternehmungen ist also offenbar noch verwerflicher und noch mehr zum schämen als generell der Wunsch, nicht allein zu sein, und man kriegt regelmäßig gesagt, man solle doch stattdessen lieber Sozialarbeit machen.

Dieses Jahr hab ich das erste mal eine Psychologin getroffen, die zugegeben hat, dass Miteinander und Gemeinschaft ein natürliches und legitimes menschliches Bedürfnis ist - ja, sogar noch mehr, nämlich dass Nähe, und auch körperliche Nähe, angeblich sogar ein menschliches Grundbedürfnis sei (nicht nur bei kleinen Kindern), und dass man angeblich krank wird wenn es nie erfüllt wird. Also jetzt auf einmal, während es bisher von allen Psychologen und Therapeuten nur hiess, dass solche Wünsche ganz verwerflich und eher schämenswert seien.

Interessanterweise ist das auch wieder so ein Punkt, wo ganz
drastisch mit zweierlei Maß gemessen wird: Ein Mann soll sich offenbar
vor allem dafür schämen wenn er sich eine Liebesbeziehung wünscht (und erst wenn er die fünfzig überschritten und den ersten Herzinfakt überlebt hat, wird vielleicht mal eingestanden dass das ein natürliches Bedürfnis ist), während dasselbe bei einer Frau schon im Sprachgebrauch geradezu selbstverständlich als der wohl wichtigste Lebensinhalt angesehn wird: ncht nur dass sie nicht allein bleibt, sondern dass sie auch eine "gute Partie" abkriegt, d.h. finanziell reichlich von einer Beziehung profitiert.

Zur Gruppendynamik mal ein paar andere Gedanken:
- Eine Frau verliebt sich in dich, du kannst ihre Gefühle aber nicht erwidern. Passt du deine Vorlieben trotzdem ihren Vorlieben an?

Vorsicht, da steckt ein Fehler drin: Liebe ist erstmal eine Qualität oder Kraft zwischen zwei Menschen, sie ist nicht die Eigenschaft oder Tätigkeit eines einzelnen. Wenn du zwei Magnete hast, dann gibt es ja auch nicht den Fall, dass der eine vom anderen angezogen wird, umgekehrt aber nicht - weil das ist naturgesetzlich unmöglich.

Das was die Leute unter "verlieben" verstehen, ist oft entweder romantische Träumerei oder egoistisches Habenwollen, und jedenfalls nichts ernstzunehmdes.

- Würdest du den Stromanbieter behalten obwohl er zu teuer ist, aber alle seine Kunden das gleiche bei ihm zahlen?

Würdest Du ihn wechseln, wo doch ein anderer Dich nur anders bescheisst und wahrscheinlich eh beide denselben Investoren gehören?

- Würde es Sinn machen, aus einem Schwimmverein einen Verein für Taubenzüchter zu machen, weil eines seiner Mitglieder zwar weiterhin den Kontakt pflegen, allerdings nicht mehr schwimmen möchte?

Auch für diese Beispiele gibt es Gegenargumente, das ist mir bewusst! Und diese Gegenargumente sind, genau so wie die dahinterliegende Sichtweise, absolut zulässig ... das liegt daran, dass eben nicht nur Schwarz und Weiß gibt.

Nein, es ist eben nicht alles zulässig und beliebig, sondern es ist gerade das Wesentliche, was meistens ausgeklammert wird, weil es da dann eben nicht mehr beliebig wäre, sondern Konsequenzen hätte. Und es ist gerade der Nährwert, der beim Junkfood der abertausend Möglichkeiten leider schon regelmäßig fehlt.

lieben Gruss