Heiraten ja oder nein?

Hallo Reinfriede,

nach dem Lesen dieses Threads kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß Du Dir selber etwas vormachst (bitte versteh mich nicht falsch - als Selbstschutz um die Verletzung, die sein "nein" bei Dir auslöst nicht dauernd spüren zu müssen).

Ich kenne die Situation aus früherer Erfahrung und habe wie Du versucht, nach seinen Überzeugungen zu leben und versucht, mir diese "schönzureden", und meine Überzeugungen als nicht so wichtig abzuhaken.

Es ist schwer sich dauerhaft total selbst zu verleugnen, zumal Deine innere Stimme recht deutlich gesprochen hat. Du willst es probieren - und wirst sehen, ob das auf Dauer gut geht...

Ich wünsche Dir nur das Beste
 
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Hallo esothera!

***nach dem Lesen dieses Threads kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß Du Dir selber etwas vormachst (bitte versteh mich nicht falsch - als Selbstschutz um die Verletzung, die sein "nein" bei Dir auslöst nicht dauernd spüren zu müssen).

Du hast es sehr gut erfühlt, wie ich mich bei Erstellung dieses Threads verhalten habe. Es stimmt, ich hatte die Angst, mich selbst zu verleugnen.

***Ich kenne die Situation aus früherer Erfahrung und habe wie Du versucht, nach seinen Überzeugungen zu leben und versucht, mir diese "schönzureden", und meine Überzeugungen als nicht so wichtig abzuhaken.

***Es ist schwer sich dauerhaft total selbst zu verleugnen, zumal Deine innere Stimme recht deutlich gesprochen hat. Du willst es probieren - und wirst sehen, ob das auf Dauer gut geht...

Genau vor dem Problem stand ich damals (mein Posting ist glaube ich, vom Jänner). Ich hatte das Gefühl, dass mich diese Verletzung irgendwann einholt, in der ganzen Zeit hintergründig wirken wird.

Das ist der Grund, warum ich versucht habe, mich mit diesem Problem gründlich auseinander zu setzen, wirklich darüber nachzudenken, WARUM ich gerne heiraten wollte.

Ich bin z.B. draufgekommen, dass es ziemlich viel mit meinem Selbstwertgefühl zu tun hat. In meiner Familie war es so, dass ich, als 24-jährige, noch nicht verheiratet war (meine Schwestern heirateten allesamt noch vor der Volljährigkeit). Meine Eltern waren entsetzt über mich, ich war "falsch", irgendwas an mir war falsch, sonst wäre ich bereits verheiratet (Das Paradoxe daran war, dass ich etliche Male verlobt war, aber nie heiraten wollte und diese Verlobungen immer nur "aufschiebend" eingegangen bin, mit dem Wissen, dass es von meiner Seite her eh nicht dazu kommt, es war nur ein Nachgeben, damit mein Partner "Ruhe gibt")

Dann war ich 15 Jahre lang verheiratet und ich war aufgenommen im Kreis der "Normalen".

Das heißt, ich hab irgendwann, vielleicht schon in meiner Kindheit, das Muster Heiraten = ich bin etwas wert! entwickelt.

Nun hatte es mich wider Erwarten doch noch mal "schwer erwischt", ich bin sehr, sehr verliebt, und habe aus dieser Emotion heraus auch das Gefühl entwickelt, diesen Mann heiraten zu wollen (hätt ich nicht gedacht, dass mir das nochmal passiert).

Sein "Nein" hat mich vom Stuhl gehauen. Der Denkmechanismus: Nicht heiraten - nichts wert sein hat mir massive Probleme gemacht. Und DAS ist die eigentliche Verletzung. Für mich hieß das: Du bist es mir nicht wert.

An seiner Liebe zweifle ich nicht, denn mein Gefühl sagt mir, dass es absolut ok ist (wir sind jetzt bald drei Jahre zusammen und ich bin immer wieder erstaunt, dass es soviel Gefühl und Harmonie zwischen zwei Menschen geben kann).

Da ich aus dieser Situation heraus nicht viele Möglichkeiten hatte - ihn "überreden" wäre nicht fair - so musste ich meine Einstellung dazu ändern und mal wirklich schonungslos in mich gehen, wieso mir soviel daran liegt.

Die "Innere Stimme" analysieren, was ist Liebe und was ist Angst dabei? Man spürt ja immer nur einen "Zug", ohne genau zu wissen, warum.

Dieser Thread hat mir sehr dabei geholfen, zu erkennen, dass es eben nicht nur schwarz und weiß gibt, sondern viele Facetten der Liebe.

Ich bedanke mich für Deine Antwort, Du hast gut rübergebracht, was Sache ist. Und ich hoffe, dass ich es schaffe, mir weiter darüber klar zu werden, "wo" ich eigentlich hin will.

Danke & liebe Grüße
Reinfriede
 
Hallo Reinfriede, :flower2:

Tun wir eine Sache gern und von Herzen, brauchen wir keine Ver - sprechen.
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Ich weiß das wenn man aus der tiefsten Seele Liebe schenkt und beschenkt wird, es keiner irdischen Rituale, ehelicher Versprechen bedarf. Das sind für mich aufgestellte irdische Regeln die einem Zweck dienen, noch mehr Karma aufzubauen durch gegenseitige Schwüre und Erwartungshaltungen die oft keiner der beiden Partner einhalten kann. Alles dies behindert unsere spirituelle Entwicklung.
Es geht um höchste Liebe, diese braucht keine Versprechen. Liebe IST (ohne Erwartung).
Der Zweifel in uns erwartet. Du denkst wenn dein Partner dich liebt, wird er dich auch heiraten wollen?
Ist eure Liebe auf Erwartungen aufgebaut? Lebt ihr nicht gegenseitige Akzeptanz und Toleranz, oder ist das Wollen eines jeden die Mauer zwischen euch?

Frage dich mal wozu du diese irdische Sicherheit brauchst? Dein Partner brauchst sie nicht.
Wenn ihr beide euch mit all euren Seelen liebt, ist das eine göttliche Fügung, der Segen ist euch gegeben vom höchsten..also braucht ihr keinen menschlichen Segen mehr. Die seelische Verbundenheit, das Gefühl daraus läßt die Liebe einfach SEIN.

Alles Beste für Euch, möge deine innere Blockade sich lösen und dich frei lieben lassen, wen auch immer.

Herzlichst Jade1 :flower2:

Deswegen der untere Link, ist mit meinem inneren Wissen stimmig.

Nachzulesen unter http://www.urayananya.de/kapitel14liebesexpartnerschaft.htm

Das Ehegelöbnis oder Eheversprechen (jedes Ver - sprechen ist eine schwarzmagische, niedere Bindung auf der Solarplexusebene, drittes Chakra) seitens der Kirche neigt dazu, die Menschen zu sehr aneinander zu ketten. Eine „wilde Ehe“ mit den gleichen Rechten wie in einer herkömmlichen Ehe wäre angemessener, vor allem, wenn keine Kinder da sind.
Versprechen sollten nicht gegeben werden, auch keine Eheversprechen, da sie negativ - emotionale Erwartungshaltungen und somit Bindungen verstärken, die bis über viele Leben hinweg wirken können, wenn sie nicht durch Gegenformeln (Gedankenkraft) wieder aufgelöst werden. Bemühen wir uns miteinander zu leben, ohne uns mit Versprechen zu verketten, die dann doch nicht eingehalten werden.

Tun wir eine Sache gern und von Herzen, brauchen wir keine Ver - sprechen.
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Reinfriede schrieb:
Ein herzliches Hallo an alle!

Ich weiß gar nicht genau, wie ich es schreiben soll, was mir auf dem Herzen liegt und für das ich eine Lösung suche.

Ich war ein paarmal schon verlobt (weil ich NICHT heiraten wollte, damit hab ich das ganze hinausgezögert... ich wusste einfach, dass das nicht passte), später lernte ich meinen Mann kennen und nach drei Monaten waren wir bereits verheiratet. ICH wollte das diesmal (er auch), es war einfach das Gefühl da, dass es ok ist.

Wir hatten eine gute Beziehung, die leider nach 15 Jahren zerbrach. Meine Einstellung zum Heiraten ist eine positive geblieben.

Nun hab ich wieder einen Lebensgefährten (seit 2 einhalb Jahren), es ist sehr schön mit ihm.... Wenn da nicht ein Gefühl da wäre, das mir zu schaffen macht.

Ich spüre wieder dieses "Ja, ich will heiraten", er nicht. Nun haben wir schon des öfteren diskutiert, der Unterschied ist der, dass ich Heiraten mit schönen Erinnerungen verbinde und er nicht.

Für mich beinhaltet die Aussage: Ich will Dich heiraten, dass man sagt: Ich liebe Dich so sehr, dass ich mich mit Dir wirklich verbinden will.

Für ihn heißt Heiraten, dass man dem Staat seinen Obulus leistet, sich gesellschaftlich "anpasst", den gängigen Normen neigt.

Und ich kann es drehen und wenden, wie ich will, für mich ist einfach diese Liebe so stark, dass dieses Gefühl, heiraten zu wollen, mich regelrecht bedrängt. Heiraten hat für mich etwas mit "Magie" zu tun, es ist eine Art magischer Akt einer Liebe.

Das Ganze endet in einer Sackgasse, weil ich nur zwei Möglichkeiten sehe:

1.) Ich "überrede" ihn dazu - das will ich absolut nicht, denn ich hätte immer das Gefühl, dass er das (und damit mich) nicht wirklich wollte und das tut weh, das würde ich nicht aushalten.

2.) Ich bringe mich dazu, das Thema Heirat genauso zu sehen wie er - und deshalb schreibe ich dieses Posting.

Ich suche Meinungen, die GEGEN eine Heirat sind, damit ich (vielleicht) diesen Knopf aus meinem Kopf bekomme, Argumente, die mir logisch erscheinen und mir dieses Gefühl, heiraten zu müssen, wieder nehmen....

Ich bitte Euch nur inständig darum, mir NICHT aburteilende Meinungen zu schreiben (so wie alle Frauen wollen nur heiraten etc.), sondern mir ist es wirklich ein Anliegen, Meinungen zu lesen, die in mir die Ahnung aufkommen lassen, dass Liebe nicht mit einer Heirat verknüpft sein muss.

Danke sehr für Eure Hilfe

Reinfriede
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Liebe Reinfriede,

Reinfriede schrieb:
Ein herzliches Hallo an alle!

"......Für mich beinhaltet die Aussage: Ich will Dich heiraten, dass man sagt: Ich liebe Dich so sehr, dass ich mich mit Dir wirklich verbinden will........"


Das versteh ich gut, ABER es geht auch darum, das Beste für den Anderen zu wollen, wenn man ihn liebt. Dazu gehört auch, seine momentane Sicht der Dinge anzunehmen, zu akzeptieren.

Liebst Du ihn wahrhaft, dann weißt Du zwar für Dich, dass Du bereit bist, Dich auch öffentlich mit Brief und Siegel "bis dass der Tod uns scheidet" mit ihm zu verbinden, Dich zu ihm zu bekennen............Du akzeptierst jedoch ohne Einschränkung seine Meinung. Er WILL doch mit Dir zusammensein, oder? Das ist doch der Punkt!
Wenn das klar ist, und Dir bewusst, dann ist alles klar! Ansonsten könnte es ja sein, dass Du in Dir noch eine gewisse Angst fühlst und "Dir seiner nicht sicher" bist........Fühl einmal hier hinein, wenn Du magst...............
Sicherheit findest Du NUR in Dir!

Wenn Du ihn mit seiner momentanen Haltung nehmen kannst, lieben kannst, dieses Thema nicht zur Sprache bringen musst, dann erlebst Du unter Umständen das "Wunder", dass er, wenn er bereit dazu ist, die "ersehnte" Frage an Dich stellt..............und dann wirst Du vielleicht auch erleben, dass sie nun für Dich ganz ohne Bedeutung ist.

WICHTIG ist für Dich, dass Du mit im beisammen bist.......
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Es gibt sonen klugen Spruch.
Verliebe dich oft, Verlobe dich selten, Heirate nie.
Sagt doch alles oder?

Gruß
Galahad
 
Auf die Eingangsfrage:

Man sollte sich erstmal klar werden was man will - einen Ring am Finger, oder einen Partner an der Seite!? Meine persönliche Haltung - ich bin gegen Heirat, einfach weil es überholt und nicht mehr Zeitgemäs ist. Da steht man vor einem großen Brimborium und schwört sich vor verteufelt vielen leuten ewige Treue - dabei weis doch heute fast jeder das diese ewigkeit im Schnitt nach 2 1/2 Jahren zu Ende ist...

Also, wozu das ganze?
 
Hallo Ironwhistle,
Ironwhistle schrieb:
Man sollte sich erstmal klar werden was man will - einen Ring am Finger, oder einen Partner an der Seite!? Meine persönliche Haltung - ich bin gegen Heirat, einfach weil es überholt und nicht mehr Zeitgemäs ist. Da steht man vor einem großen Brimborium und schwört sich vor verteufelt vielen leuten ewige Treue - dabei weis doch heute fast jeder das diese ewigkeit im Schnitt nach 2 1/2 Jahren zu Ende ist...

Also, wozu das ganze?
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Im schnitt? hihi, was sagt dir das denn?
Im Durchschnitt war der Graben nur 'nen Meter tief - und trotzdem ist die Kuh ersoffen...
sagt der Volksmund dazu...

Hm, also diese a priori Ablehnung der Ehe - mag es sein, daß da mehr bei dir dahintersteckt, als die Oberfläche preisgibt?
also eine umkehrung quasi: nicht weil die beziehungen so kurzlebig sind, will ich keine ehe - sondern weil ich so kurzlebige beziehungen will, macht die ehe für mich keinen sinn...? Nur so als gedankenspiel, nicht als Unterstellung in deine Richtung. Will dir keineswges zu nahe treten.

Es wäre für mich jedenfalls eine fürchterliche Vorstellung, mein Leben auf 2-3 jahres-partnerschaften einzurichten... :escape:

Also ich bin nicht per se gegen die Ehe.. aber ich hab ja schon weiter oben was geschrieben zur Ansicht, man könne sie einfach so ablegen...
Für mich macht hellingers Aussage schon einen Sinn, mit der fortwährenden verletzung bei einer nicht-ehelichen langjährigen partnerschaft...

aber jede/r, wie er es bzw wie sie es mag und für richtig hält....

Liebe Grüße, Stephan
 
Vielleicht hast du Recht Stephan, aber die Erwartungshaltung die einige Leute an eine Ehe koppeln spielt ja auch noch eine Rolle. alles wird besser und schöner wenn man erstmal die Handschelle am Finger hat!?

Das übt Druck aus, und Druck ist Gift für eine Beziehung...
 
hi ihrs,
also da ich schon 2 gescheiterte ehen hinter mir habe und mir lange und reiflich überlegt habe ob ich diesen Schritt jemals wieder machen würde und wenn unter welchen Vorraussetzungen, möchte ich hier mal meine Meinung kundtun - die übrigens davon ausgeht das EHE eigentlich nur eine Parnerschaft ist die aus diversen Gründen einfach nur eine "gesetzliche untermalte Beziehung" ist.

Für mich gehört zu einer guten Ehe wie auch zu einer guten Partnerschaft das sich zwei Menschen zusammentun weil sie einander lieben und gemeinsam ihr leben verbringen wollen - wobei ich denke das ausschlaggebende ist dabei das man sowohl gemeinsam wie eben auch jeder für sich LEBEN kann - und es weder zur vollen Kontrolle, noch zum "nebeneinanderherleben" kommen darf, sondern beide eben jeweils "am leben des anderen anteil nehmen" ohne den anderen zu vereinnahmen und das ist einfach ein Weg der nicht so einfach ist, da jeder über gewisse Freiräume (eigenes Leben) verfügen sollte, aber im großen und ganzen eben mehr "miteinander leben" der Knackpunkt ist.
Die meisten Ehen scheitern doch daran, das entweder beide Partner zu sehr im "ich - bzw dem eigenen leben" verhaftet sind, oder eben einer der partner zu sehr auf sich und seine Wünsche, Bedürfnisse, Ziele, usw bedacht ist und die des anderen völlig ignoriert - was meist dazu führt das der andere Partner dann entweder geht, fremdgeht oder "klammert" bzw den anderen ständig kontrolliert und sich aufdrängt (wobei klar ab und an gibts das auch wenn der andere nicht nur an sich denkt, bzw sein leben nicht zu teilen bereit ist) - das Kunst-Stück gemeinsam an einer Beziehung zu arbeiten, immer wieder den "goldenen Mittelweg" zwischen "gemeinsam & eigenständig Leben" zu finden - das schaffen die wenigsten - wobei es meist daran scheitert das man zu wenig über die dafür wichtigen Dinge (gefühle, wünsche, bedürfnisse, ziele - beider partner) redet und das ist einfach aufgrund der Tatsache das es keine "klare Rollenverteilung" (die diese Dinge früher regelte) mehr gibt.

Heute ist es Üblich das beide Partner eine Ausbildung haben, arbeiten wollen (oder es auch tun - wobei man beachte die arbeitslosenzahlen, deshalb wollen), ihr eigenes Geld haben wollen, eigene Hobbies beibehalten wollen, usw. - da muss man eben mehr darüber reden:
wer hat welche bedürfnisse in bezug auf "sich" und welche "gemeinsamen" Bedürfnisse sind da - und natürlich wie kann man beides miteinander am besten vereinbaren? - so das BEIDE Partner damit gut leben können!
Denn nur wenn das klappt - kann auch eine Beziehung oder eben eine Ehe funktionieren.

- Das ist nun meine ganz persönliche Meinung und ich behaupte nicht das ich für das was ich als "ideal" bezeichne den richtigen WEG weiß - denn der ist nunmal vom Individuum abhängig....

liebe grüße,
cailly
 
Cailly schrieb:
Die meisten Ehen scheitern doch daran, das entweder beide Partner zu sehr im "ich - bzw dem eigenen leben" verhaftet sind, oder eben einer der partner zu sehr auf sich und seine Wünsche, Bedürfnisse, Ziele, usw bedacht ist und die des anderen völlig ignoriert - was meist dazu führt das der andere Partner dann entweder geht, fremdgeht oder "klammert" bzw den anderen ständig kontrolliert und sich aufdrängt (wobei klar ab und an gibts das auch wenn der andere nicht nur an sich denkt, bzw sein leben nicht zu teilen bereit ist)...
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Hi Cailly, verstehe ich dich richtig, das "Klammern" eines Partners ist nach deiner Beobachtung meist oder sehr oft die Folge dessen, daß der "Geklammerte" zu sehr auf sich und zu wenig auf den Klammernden bedacht ist?
Von dieser Seite habe ich das bisher noch nicht betrachtet und wahrgenommen - also mit dieser Kausalität. Kannst du das vielleicht etwas erläutern?

Liebe Grüße, Stephan
 
hallo stephan,
du schreibst:
Hi Cailly, verstehe ich dich richtig, das "Klammern" eines Partners ist nach deiner Beobachtung meist oder sehr oft die Folge dessen, daß der "Geklammerte" zu sehr auf sich und zu wenig auf den Klammernden bedacht ist?
Zum Vergrößern anklicken....

also ich denke das es vor allem darum geht das der Partner zu wenig an den bereich des "gemeinsamen Lebens" und dazugehörig auch zuwenig an "die Bedürfnisse des Anderen" denkt sondern - aus welchen Gründen auch immer, da mag es durchaus unterschiedliche geben - zu sehr an sein "eigenes Leben ohne Partner" denkt und dies zu deutlich rüberbringt....
was dann eben dazu führt das der Andere eben entweder "geht/fremdgeht" oder anfängt sich auf zu drängen bzw. klare Forderungen zu stellen (was ja dann meist als "klammern" wahrgenommen wird) um auf diesen Mangel aufmerksam zu machen - wobei es meist unbewußt geschieht.
Darauf gekommen bin ich aufgrund der aktuellen Situation in der ich die letzte woche war, wo mir mein "jetzt ex-" Patner vorwarf "über ihn leben zu wollen" - also zu klammern - was ich einfach nicht nachvollziehen konnte - aber eben doch irgendwie verstehen wollte....also hab ich nachgedacht, auch über meine bisherigen Beziehungen und da ist mir das an mir selbst aufgefallen und ich hab mich eben im bekanntenkreis umgehört und erstaunt feststellen müssen das es sehr oft zu solchen reaktionen kam; das eben ein patner dem das gemeinsame Leben wichtig war mit "klammern" oder eben mit "gehen bzw femdgehen" reagiert wenn der andere zu wenig interesse am gemeinsamen Leben oder zu wenig rücksicht für die belange des Betroffenen gezeigt hat.

Ich mein Beziehungen fangen ja meist damit an das man groß Verliebt ist und man sich dann wenn diese "Verliebtheit" in ruhigere Gefühle übergeht anfängt Gedanken zu machen wie gehts weiter ? - während der verliebheitsphase wollen ja beide am liebsten jede freie minute gemeinsam verbringen und irgendwann will man eben gern sehen wie kann es weitergehen - wie kann man die gemeinsamen Wünsche (eben auch die des zusammenseins) mit den eigenen so verbinden das es innerhalb einer Beziehung funktioniert?
Und da fängt dann eben dieser Balanceakt an - beide müssen eben sehen wie sie ihre eigenen bedürfnisse & wünsche so beachten können das sie sowohl gemeinsam Leben als auch jeder noch ein eigenes Leben haben können - und wenn da irgendwann einer anfängt zu blocken - dann reagiert der andere eben mit flucht (gehen/fremdgehen) oder mit "klammern" -
und da sich diese Wünsche & Bedürfnisse ja auch immer wieder ändern, muss man theoretisch während einer Beziehung immer wieder neu darüber reden damit es funktionieren kann, will aber einer da nicht drüber reden und/oder benimmt sich einfach nur egoistisch(ohne es sich ein zu gestehen) - dann reagiert der andere....
Bei mir gibts noch nen weiteren Punkt, wo ich selbst mit "klammern" reagiere -
wenn mir jemand sich wiedersprechende Signale gibt (z.b. behauptet mich zu lieben, meine wünsche und bedürfnisse aber ignoriert) oder wenn jemand sehr plötzlich sein verhalten ändert und ins gegenteil umschwenkt - ohne das es für mich irgendwie nachvollziehbar ist warum es so ist.
Das ist allerdings wie ich aus meinem Bekanntenkreis herausgehört habe auch nicht ungewöhnlich...

liebe Grüße,
Cailly
 
Danke Cailly, für diese Erläuterungen.

ich habe es bisher meist genau andersrum betrachtet - das abkapseln und die suche nach distanz, nach dem freiraum zum "atmen können" des einen aufgrund des klammern des anderen.
so herum, wie du es schreibst, scheint es aber auch einen sinn zu machen.
damit stürzt du mich jetzt ganz schön ins grübeln. scheint, da muß ich einiges in meinem leben noch mal neu anschauen und möglicherweise neu bewerten...
Autsch!!! :autsch: :bwaah:

Danke für diese Anregungen.

Liebe Grüße, Stephan
 
ich habe bisher noch keinen argument gefunden, das FÜR das heiraten spricht....
eine beziehung staatlich sanktionieren zu lassen halte ich vielmehr für eine erpressung.... (pflichterfüllung; bis der tod euch scheidet... iiiiihhhhhh)
das erinnert mich an bukowski: ein sanktionierter fick wird unweigerlich zu einem job. und wer macht schon gerne einen job, - eine tägliche pflichterfüllung????
:D :D :D

lg
 
lieber jesus,

wenn du nach einem (rationalen) argument für die ehe suchst, wirst du keines finden, ebensowenig eines dagegen.

wenn du die ehe nur auf die "institution der ehe" (das staatlich bzw. zusätzlich kirchlich sanktionierte) reduzierst, wie du es tust, dann argumentierst du für oder gegen die institution der ehe, nicht für oder gegen das heiraten bzw. die ehe selbst.

die ehe umfaßt mehr als das, sie geht hinaus über das (rational erfaßbare) institutionalisierte, meiner unmaßgeblichen meinung nach..

Liebe Grüße, Stephan
 
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hi all

da es beim heiraten in der westlichen kultur im grunde nur um wirtschaftliche angelegenheiten geht, gibt es jede menge argumente die gegen das heiraten sprechen und kaum welche dafür.
alles positive, das für das heiraten spricht wird zwar im vorfeld gerne plakativ angesprochen und vorwiegend von frauen auch gefördert. aber letztlich nicht gelebt. würden wir alle das, was hinter der ehe steht, auch tatsächlich LEBEN, dann brächten wir keine trauscheine und staatliche sanktionen. viele paare, die eine "ehe" ohne trauschein führen, auch kinder haben und sehr glücklich sind, bestätigen meine theorie der unsinnigkeit. sie beweisen nämlich, dass eine auf reiner liebe aufgebaute partnerschaft keine papiere benötigt.

lg
 
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