Kinder wollen beim Vater bleiben

Liebe Clara!

Ich sehe das etwas anders.

Prinzipiell ist es schön, wenn man als Frau stark und konsequent ist.

Aber das letzte "Nachgeben", von dem ich im Posting weiter vorne gesprochen habe, ist Liebe.

Was hätte ich davon, wenn ich mir später einen Orden an die Brust heften kann, wie stark, konsequent ich war, wie sehr ich meine eigenen Werte vertreten habe - wenn ich dadurch den Kontakt zu meinen Kindern verloren habe.

Liebe Grüße
Reinfriede
 
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was ich hier auch noch erwähnen möchte ist, dass ich auch das verhalten des vaters nicht wirklich eine reife leistung fand; denn er hätte mir auch was sagen können, um es mal ganz klar zu stellen:

Liebe Seesicht!

Du spielst mit Deinem Verhalten ihm genau in die Hände, dadurch, dass Du mit Stolz reagierst, rechnet er doch.

Wenn Du dranbleibst und ihn nicht durchkommen lässt mit dieser Methode, gewinnst Du mehr.

Liebe Grüße
Reinfriede
 
liebe reinfriede
deine letzten zeilen verstehe ich jetzt nicht ganz.... wärst du so lieb, sie mir genauer zu erklären?
wie spiele ich ihm in die hände? indem ich nicht an eine verstanstaltung komme, zu der ich nicht eingeladen wurde?
danke dir schon im voraus.
gruss
s
 
Hatte noch vergessen: mir ist klar, liebe Reinfriede, was du mit "Aufdrängen" meinst. Deswegen hatte ich diesen Ausdruck schon vorher in Anführungszeichen gesetzt.

Aber in dem Fall des besagten Grillfestes wäre es wirklich ein Aufdrängen und keine Präsenz gewesen, denke ich.

Stimmt, liebe Simone. Die Verantwortung liegt hier ganz klar beim Vater. Es wäre sinnvoll gewesen, dich über dieses Fest in Kenntnis zu setzen und zu fragen, ob du nicht auch kommen möchtest. Es wäre auch ein schönes Signal an die Tochter gewesen, nach dem Motto: sie her. Nicht alles was du da machst, ist o. k.!

Doch, du hast deinen Mann ja sehr ausführlich beschrieben. Er betreibt diesen albernen Kleinkrieg - und deine Töchter, besonders die ältere, sind ihm da Mittel zum Zweck. Das ist nicht nur sehr dumm von deinem Noch-Ehemann, sondern auch im höchsten Maße verwerflich.

Er benutzt die Liebe, die seine Kinder für ihn empfinden, um dir eins auszuwischen. Er ist ein schwacher, verletzter Mann - mit gefährlich starken Mitteln. Ein Vater, der so handelt, ist mit Vorsicht zu beobachten. Wie weit würde er gehen, um dir weh zu tun? Das frage ich mich hier.

Du hast dich da ausgeklinkt und "benützt" deine Töchter nicht als Waffe. Du lebst ihnen etwas Besseres vor. Das ist gut - auch für dich. So wird dieser ungute Kreislauf vielleicht einmal durchbrochen werden.
 
Ich hätte mir eher die Arme abhacken lassen als meine Kinder herzugeben.

Liebe Reinfriede,

was hättest Du - ganz hypothetisch - denn gemacht, wenn Deine Kinder (oder eines davon) nach
der Trennung lieber beim Vater gelebt hätte?

Ich denke nicht, dass Simone ihre Große "hergibt", sondern sie lässt ihr die Freiheit der Entscheidung.
Sie MUSS sie ihr sogar lassen, rein juristisch gesehen.
Wenn ich mich erinnere, wie verzweifelt Simone anfangs dieses Threads war bei dem Gedanken, dass es
genau so sein könnte, wie es jetzt ist - dann denke ich, sie hat da eine beeindruckende Entwicklung durchgemacht in erstaunlich kurzer Zeit.

Wichtig ist für mich die Sichtweise:
eine Entscheidung zugunsten des Vaters ist nicht gleichzeitig eine zu Ungunsten der Mutter.
Kinder würden sich in so einem Fall am liebsten zweiteilen.

Außerdem möchte ich immer wieder betonen, dass es sich bei diesen Konstellationen um Moment-Aufnahmen handelt.
Es braucht zB nur der Fall eintreten, dass eine neue Frau des Vaters in's Spiel kommt.
Dann wird die ganze Familiendynamik durcheinander gewirbelt.
Ich erlebe das gerade selbst betreffend die Gattin meines Ex.
Es ist unglaublich, was sich da zeigt, und ich hätte das nie für möglich gehalten.

Ich sehe es absolut nicht als Aufdrängen, wenn man als Mutter bei einer Veranstaltung erscheint. Da ist mein Kind, da geh ich hin. Und das Kind fühlt, dass ich mich dafür interessiere, wie es lebt und wie es ihm geht.

So einfach ist es aber nicht immer in der Praxis.

Ganz zu Anfang unserer Trennung stand eine Woche Jungscharlager an.
Ich wusste, dass meine Mädels dort sein würden, und ich wollte sie unbedingt sehen. Ich stellte mich als Köchin zur Verfügung. Kaum hatten sie mich auf dem Gelände gesichtet, rief die Große den Vater an, er möge kommen und die Sache "regeln". Zwei Stunden später fuhr er in imposanter Manier vor, samt Freundin, und stellte den JS-Leiter vor die Wahl:
entweder er veranlasst mich zu gehen - oder er nimmt die Kinder mit.
.... ich war ganz schnell wieder weg, denn der Machtkampf wäre eindeutig zu Lasten der Mädels gegangen, wäre ich geblieben.

So kann's auch gehen.
Das war eine Extrem-Situation, denn grundsätzlich war ich überall dabei, wenn "Eltern" angesagt waren.
Die Große hat mich dann immer gemieden wie der Teufel das Weihwasser, die Kleine machte keinen Hehl aus ihrer Freude.

Wenn ich sie aber zB im Supermarkt mit ihrem Vater zusammen traf, dann "durfte" sie mich keines Blicks würdigen, sonst hätte sie es sich mit ihm verscherzt.

Das war alles recht furchtbar, sowohl für die Kinder als auch für mich.
Nur - ich konnte es richtig bewerten im Gegensatz zu ihnen ... sie waren so entsetzlich zerrissen.

Aber ich denke, daß ist ein Produkt der jahrelangen Beeinflussung des Vaters und der Schwäche der Mutter - gepaart mit den Auswüchsen der Pubertät und eine Menge Ungezogenheit.

Ich stimme Dir zu, Clara - bis auf den Part mit der Ungezogenheit.
Die Reaktion der Großen halte ich für eine fast logische Konsequenz aus den früheren Abläufen.
Der Vater scheint da eine Menge manipulativer Aspekte angewandt zu haben, die nicht ohne Folgen
bleiben. Sie wird auch das mit der Zeit erkennen und ihr Verhältnis zu den Eltern insgesamt neu
bewerten.

LG
Lucille
 
liebe reinfriede
deine letzten zeilen verstehe ich jetzt nicht ganz.... wärst du so lieb, sie mir genauer zu erklären?
wie spiele ich ihm in die hände? indem ich nicht an eine verstanstaltung komme, zu der ich nicht eingeladen wurde?
danke dir schon im voraus.
gruss
s

Liebe Seesicht!

Für mich bedeutet Stolz auch in gewisser Weise, mich von einem Exmann nicht wegdrängen zu lassen. Denn genau das sind seine Ziele, so wie Du ihn beschreibst.

Und er rechnet damit, dass Du klein beigibst.

Liebe Grüße
Reinfriede
 
Zum gemeinsamen Besuch der getrennten Eltern bei Schulfesten etc.

Meine Schwiegertochter und mein Sohn haben ihre Trennung excellent geregelt.
Sie gehen miteinander um als wäre nichts anders als vorher.
Klar sie leben getrennt und die Besuchsfrage haben sie toll gelöst.
Sie gehen auch gemeinsam zu Schulfesten der beiden Kinder (Mädchen 11, Junge 9).
Was mir auffällt und mir auch zugetragen wird, - ist die Beobachtungssituation des "restlichen Publikums"
Die Beiden werden dermaßen beobachtet, - weil doch "nicht sein darf, was nicht sein kann"
Die beiden haben sich bisher über diese "Beobachungssitution" noch nicht beschwert aber wissen sehr
wohl darüber Bescheid.

lg martin
 
Liebe Reinfriede,

was hättest Du - ganz hypothetisch - denn gemacht, wenn Deine Kinder (oder eines davon) nach
der Trennung lieber beim Vater gelebt hätte?

Liebe Lucille!

Auch hier - hergeben heisst für mich, sie emotional herzugeben. Das hast Du nie getan, Du hast immer den Kontakt gesucht. Das würde ich auch machen. Meinen Stolz hätte ich in eine Truhe gepackt und nur gegenüber dem Exmann hervorgeholt, nicht jedoch gegenüber den Kindern. So, wie Du es gemacht hast. Du hast immer auf das Wohl Deiner Kinder geschaut und Kränkungen ertragen, wenn es für SIE besser war.

Hier geht es um Stolz dem KIND gegenüber, das ist für mich der springende Punkt. Und Seesichts Mann weiss um diese Eigenschaft und nutzt das vortrefflich aus, um die Kinder zu manipulieren.


Außerdem möchte ich immer wieder betonen, dass es sich bei diesen Konstellationen um Moment-Aufnahmen handelt.
Es braucht zB nur der Fall eintreten, dass eine neue Frau des Vaters in's Spiel kommt.
Dann wird die ganze Familiendynamik durcheinander gewirbelt.
Ich erlebe das gerade selbst betreffend die Gattin meines Ex.
Es ist unglaublich, was sich da zeigt, und ich hätte das nie für möglich gehalten.

Das sehe ich genauso. Es ist eine Momentaufnahme, die nur in Summe bewertet werden kann. Mein Vorschlag war auch, in Zukunft auszuprobieren, ob man mit Präsenz nicht im Endeffekt bessere Ergebnisse für das Kind erzielen kann.




Ganz zu Anfang unserer Trennung stand eine Woche Jungscharlager an.
Ich wusste, dass meine Mädels dort sein würden, und ich wollte sie unbedingt sehen. Ich stellte mich als Köchin zur Verfügung. Kaum hatten sie mich auf dem Gelände gesichtet, rief die Große den Vater an, er möge kommen und die Sache "regeln". Zwei Stunden später fuhr er in imposanter Manier vor, samt Freundin, und stellte den JS-Leiter vor die Wahl:
entweder er veranlasst mich zu gehen - oder er nimmt die Kinder mit.
.... ich war ganz schnell wieder weg, denn der Machtkampf wäre eindeutig zu Lasten der Mädels gegangen, wäre ich geblieben.

So kann's auch gehen.
Das war eine Extrem-Situation, denn grundsätzlich war ich überall dabei, wenn "Eltern" angesagt waren.
Die Große hat mich dann immer gemieden wie der Teufel das Weihwasser, die Kleine machte keinen Hehl aus ihrer Freude.

Wenn ich sie aber zB im Supermarkt mit ihrem Vater zusammen traf, dann "durfte" sie mich keines Blicks würdigen, sonst hätte sie es sich mit ihm verscherzt.

Das war alles recht furchtbar, sowohl für die Kinder als auch für mich.
Nur - ich konnte es richtig bewerten im Gegensatz zu ihnen ... sie waren so entsetzlich zerrissen.

Das ist extrem, absolut extrem. Ich weiss nicht, ob ich nicht zum Amokläufer geworden wäre in dieser Situation. Boah, ich glaub, ich wäre auch kriminell geworden.

Bei mir war die umgekehrte Situation:

Eine Lehrerin zeigte mir den Aufsatz meiner mittleren Tochter, sie schilderte darin, wie ihr Papa mit ihr jede Woche die tollsten Sachen unternahm. Er wäre immer für sie da und ginge mit ihr in den Zoo, würde mit ihr viel gemeinsam lachen.

Die Lehrerin wusste, dass das nicht stimmte und verständigte mich. Sie meinte, meine Tochter würde sich ein Wunschdenken aufbauen - ich war ihr dankbar für die Verständigung und reagierte sofort.

Das war das allererste Mal, dass ich am Telefon meinen Exmann angebrüllt hatte und ihm mit einem Anwalt gedroht hatte, wenn er sich nicht endlich um die Kinder kümmern würde. Er war so sehr mit seiner Freundin beschäftigt, dass er die Kinder "vergessen" hatte, ich beklagte das oft und redete ihm ins Gewissen, aber es brachte nichts. Da war der Punkt erreicht, wo ich wirklich zur Furie wurde.

Als er später von der Freundin rausgeschmissen wurde, stand er wieder vor der Tür, er wollte in dem Haus, das wir verlassen hatten, weil er es verkaufen wollte, wieder wohnen, weil er nicht wusste, wohin. Die Kinder, die er kaumst mehr gesehen hatte, halfen ihm sofort und mit Freuden beim Umzug, schleppten schwere Kisten und waren voll für ihn da. Als ich bemerkte, dass er das relativ selbstverständlich hinnahm, bekam er von mir eine Predigt, die sich gewaschen hatte.

Ob ihm überhaupt bewusst sei, dass nun genau diejenigen so selbstlos helfen, die er "vergessen" hatte? Nun sollte er wissen, WAS Liebe ist. Ich kann mich erinnern, dass er danach geweint hatte. Ich war so wütend.

Und ab da wurde einiges anders, zum Vorteil für die Kinder. Er hatte dann eine neue Freundin (ich kannte sie noch von früher, da waren wir noch verheiratet und er jammerte oft, dass sie nichts von ihm wissen wolle) und er hatte die Kinder ab da jedes 2. Wochenende.

Liebe Grüße
Reinfriede
 
Das wünsche ich Simones Tochter, liebe Lucille,

Doch, ich finde es ungezogen, ja, und auch kindisch, wie sich Simones Tochter da verhält. Aber, wie schon gesagt, ist das das Produkt der fehlgeleiteten Erziehung(wobei ich das Wort "Erziehung"ansich immer sehr differenziert sehe. Klingt meiner Meinung nach sehr nach Drill).
 
Hier geht es um Stolz dem KIND gegenüber, das ist für mich der springende Punkt. Und Seesichts Mann weiss um diese Eigenschaft und nutzt das vortrefflich aus, um die Kinder zu manipulieren.

Du siehst das noch differenziertes als ich, Reinfriede.
Ich glaube, ich verstehe jetzt, was Du meinst.
Na klar weiß ihr Mann das, er kennt sie ja genau.
Und für ihn ist die Reaktion der Tochter ebenso kalkulierbar.
Das wahre "Opfer" ist sie, weil sie es einfach (noch) nicht erkennen kann.

Das ist extrem, absolut extrem. Ich weiss nicht, ob ich nicht zum Amokläufer geworden wäre in dieser Situation. Boah, ich glaub, ich wäre auch kriminell geworden.

Nein, wärst Du nicht.
Du kennst meinen Ex nicht. :D
Er ist ein Macher, ein Boss, ein Alphamännchen, ein Bestimmer, ein Droher, ein Tonangeber,
ein Mensch mit guten Beziehungen, ein Imponierer, ein Lorbeerträger, ein Redelsführer, ein Machiavelli
der Familienhierarchie ...

(Die guten Eigenschaften habe ich jetzt einfach mal unterschlagen ;--)

Er war so sehr mit seiner Freundin beschäftigt, dass er die Kinder "vergessen" hatte

Wie schlimm für die Kinder!
Er wusste sie bei Dir gut aufgehoben und das hat - unverzeihliche - Freiheiten erlaubt.
Verstehen kann ich sowas ganz und gar nicht.

Die Kinder, die er kaumst mehr gesehen hatte, halfen ihm sofort und mit Freuden beim Umzug, schleppten schwere Kisten und waren voll für ihn da.
Nun sollte er wissen, WAS Liebe ist. Ich kann mich erinnern, dass er danach geweint hatte. Ich war so wütend.

Da hab ich alleine schon bei der Schilderung wässrige Augen bekommen.
Ich kann mir das soo gut vorstellen, Kinder sind da einfach - bedingungslos im wahrsten Sinn des Wortes.
Wie gut, dass er es erkannt hat, wenn auch mit Deiner Hilfe.

Was mich interessieren würde:
wie sehen das Deine Mädels aus heutiger Sicht?

Liebe Himmelfahrtsgrüße ;--)
Lucille
 
hallo alle zusammen

liebe clara, ich weiss nicht, wie weit er gehen würde; er denkt sich wohl auch nicht wirklich viel dabei sondern er lebt nach der devise: es geht mich nichts an, die tochter sei alt genug um informationen weiterzugeben.....
auch wenn es vielleicht etwas komisch klingt: der kater, den wir seit 13 jahren haben, und er ist im haus geblieben, hat erneut kampfspuren auf seinen ohren erhalten. der kampf war letzte woche, zum tierarzt ging er diesen mittwoch, mittlerweile wurde das halbe ohr amputiert, der arme kerl von kater. ich vermisse ihn sehr, doch jetzt müssen die beiden schauen und bringen den kater schon nach 5 wochen beinahe um...... was geschah: ich wurde angerufen ob ich nicht für ihn sorgen könne, da er auf mich immer besser reagiert hat. ich musste dann sagen, dass ich das nicht mehr mache, schweren herzens, denn ich habe die katze immer gepflegt; doch es ist nicht mehr meine baustelle. er soll selber aus dem büro laufen, die katze holen und sich kümmern.

ich danke euch wirklich von herzen für eure vielen beiträge..... ich nehme von allen etwas mit. doch im endeffekt entscheiden immer die momente, die grade passieren. jetzt bringe ich dann die kleine hoch, mal schauen, was passiert..... ich freu mich jedenfalls, die grosse wenigstens / hoffentlich mal zu sehen, nach drei langen wochen.....
bis später
gruss
s
 
Was mich interessieren würde:
wie sehen das Deine Mädels aus heutiger Sicht?

Liebe Himmelfahrtsgrüße ;--)
Lucille

Liebe Lucille!

Meine Mädels lieben ihren Vater sehr. Sein Wort ist ihnen heilig, auch wenn sie es nach wie vor etwas fürchten.

Er hat sich nicht geändert in all den Jahren - seine Moralpredigten dauern nach wie vor viele Stunden, solange bis man fix und fertig ist. Anfangs hatte ich ein mulmiges Gefühl, aber die Mädels waren ja immer zu dritt bei ihm - eine verteidigte die andere vor ihm.

Und mit der Zeit entwickelten sie auch eine gewisse Gelassenheit ihm gegenüber, sie ließen ihn reden, er wurde berechenbar für sie. Wobei meine Jüngste heute noch zuerst mich vorschickt, wenn es etwas zu bereden gibt und das lieber mich erledigen lässt. Weil sie weiss, dass sie wieder eine Predigt über Verantwortungsübernahme über sich ergehen lassen müsste und das möchte sie sich ersparen.

Aber sie mögen ihn sehr und schätzen seine Interessen - er ist sehr belesen und ein interessanter Gesprächspartner und Reiseführer. Einmal im Jahr machen sie eine Städtereise mit ihm, er ist der Reiseführer und zeigt ihnen dann sehr viel - besser als jeder professionelle Reiseführer. Sie fiebern diesen Reisen immer entgegen, auch wenn sie jetzt schon erwachsen sind. Wenn sie sich treffen, dann ist das auch meistens verbunden mit Ausflügen in weiter entfernte Ausstellungen, er stellt immer ein Programm zusammen, das kann er sehr gut.

Ich glaube, sie haben einen sehr objektiven und liebenden Blick, was ihn betrifft. Sie kennen seine Eigenheiten und mögen ihn.

Im Grunde genommen mag ich ihn ja auch, nur zusammen leben war einfach nicht möglich. Ich schätze ihn als Mensch sehr, aber von früh bis spät ist er überfordernd, das hält kaum ein Mensch aus. Man bekommt nach einigen Minuten einen ausgeprägten Fluchtreflex.:confused:

Seine LG hat keine Kinder, ich denke, das ist die beste Form einer Partnerschaft für ihn. Als wir noch keine Kinder hatten, war er der ideale Partner, die Probleme kamen erst dann, als wir statt zu zweit eben zu fünft waren, da war seine Dominanz (Redeschwall) einfach so atemberaubend, dass man daneben fast erstickt ist. Und die Leidtragenden waren die Kinder. Das ganze eskalierte bzw. passierte (ich hatte es schonmal beschrieben), als seine Eltern starben, da wurde es dann ganz krass.

Heute sind sie erwachsen und sehen sich (fast) auf derselben Ebene wie ihn. Das ist schon hilfreich für sie, denke ich. Allzuoft sehen sie ihn heute auch nicht mehr, vielleicht alle 2 oder 3 Monate. Und da sind sie immer zu dritt bzw. sind auch ihre Freunde dabei (wenn sie gerade wieder mal verliebt sind). Ich glaube nach ihren Schilderungen, dass das alles sehr erwachsen und respektvoll zugeht, wenn sie sich treffen.

War es das, was Du fragen wolltest? Oder meintest Du die Aktion des Übersiedelns? Die hatte ich bei meinen Kindern nachher nicht mehr angesprochen, denn ich dachte, sie machen es aus einem natürlichen Instinkt heraus, ich wollte es nicht zerreden. Ihre Reaktion fand ich auch normal, nur seine eben nicht. Kinder lieben ihre Eltern, auch wenn sie es in manchen Fällen nicht zeigen können.

Liebe Grüße
Reinfriede
 
Liebe Lucille,

mal off toppic, weils mir gerade auffällt(im Nachhinein).

War nicht gestern Fronleichnam - und nicht Himmelfahrt? Bin zwar nich katholisch - wie fast niemand hier in der Gegend - glaube aber, daß meine Schwester meinte, gestern frei zu haben(Westfalen).:)
 
guten morgen alle miteinander

ja clara, gestern war feiertag und auch hier in der schweiz hatten die sogenannt katholischen innerschweizer kantone frei.... also wohl auch deine schwester!!

reinfriede; dein mann hat dich mit worten erstickt, meiner mit nichts-sagen, es ist beides schlimm.

ich hab ja gestern die kleine hochgebracht, die grosse stand im türrahmen, konnte kaum grüssen. ich hab sie gegrüsst, und ihr blick erschien mir etwas traurig und vor allem fragend, die haltung dennoch abwartend ablehnend..... so im stil: mach du einen schritt! ich hab sie dann gefragt, wie es ihr geht, da kam 'gut'; die kleine sagte dann tschüss zu mir und so sagte ich auch tschüss ihr beiden, schönen abend, bis bald wieder.
und heute morgen kam die nachricht von der kleinen, dass die grosse schon wieder daheimbliebe, sie hätte kopfweh..... ich kann mir vorstellen, dass der vater heut morgen schon ein erstes mal rumgetobt hat.....

die kleine hat dann auch noch mitgeteilt, dass sie heut abend mit der grossen bei mir vorbeikomme weil papi nicht da sei..... mal sehen!!
wir hatten das problem schon mal, dass die grosse über die kleine kommuniziert hat; da hab ich beiden gesagt, dass die grosse direkt mit mir abmachen könne, sie kenne meine nummer, ich sei da.

bis später
s
 
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Nein, wärst Du nicht.
Du kennst meinen Ex nicht. :D
Er ist ein Macher, ein Boss, ein Alphamännchen, ein Bestimmer, ein Droher, ein Tonangeber,
ein Mensch mit guten Beziehungen, ein Imponierer, ein Lorbeerträger, ein Redelsführer, ein Machiavelli
der Familienhierarchie ...

(Die guten Eigenschaften habe ich jetzt einfach mal unterschlagen ;--)

Liebe Lucille!

Diese Frage brannte mir beim Durchlesen bereits auf der Zunge, jetzt stelle ich sie:

Waren wir beide vielleicht mit demselben Mann verheiratet?:cool:

Ich erinner mich mit Schrecken an meine hilflosen Versuche, in irgendwelchen Punkten mit ihm zu diskutieren. Und ich glaube, ich kann normalerweise recht gut argumentieren (oder vielleicht glaubt das auch jeder Mensch von sich selbst, kann gut sein).

Er war wie ein Orkan, der jedes Argument entweder vom Tisch fegte oder so lange verdrehte, bis ich selbst nicht mehr wusste, was ich gesagt hatte. Die dialektische Rabulistik war sein Steckenpferd - no chance.

Manchmal spielte ich mit dem Gedanken, ein Tonband mitlaufen zu lassen, um "beweisen" zu können, dass ich das so gar nicht gesagt hatte.:confused:

Dazu kam der Redeschwall, sodass man keinen zusammenhängenden Gedanken mehr zusammenbrachte, man konnte nie ausreden, man wurde immer nur umgedreht und kam sich zum Schluss vor wie ein reumütiger Sünder, der sich entschuldigen sollte. Mein eigentliches Anliegen war nicht mehr vorhanden.

Klar ist so ein "Talent" beruflich vielleicht von Vorteil, nur in einer Partnerschaft ist es tödlich.

Liebe Grüße
Reinfriede
 
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